ROSE
28-07-2009, 07:03 AM
الأزمة المالية العالمية ستنتهي بنهاية 2010
د. علي لطفي رئيس وزراء مصر الأسبق للـراية الاقتصادية:
دول الخليج الأكثر تأثراً لانهيار أسعار النفط ومصر الأقل لقوة وسلامة الجهاز المصرفي
الأزمة بدأت بإشهار بنك إخوان سيمان بأمريكا إفلاسه والبورصات والوكالات المالية السبب
الحكومات مطالبة بمواجهة الممارسات الاحتكارية بحسم ووقف المضاربات والسوق السوداء
توصيات البنك الدولي غير ملزمة وبرامج الإصلاح الاقتصادي صممت ونفذت بأيادٍ مصرية
لا زواج بين السلطة والثروة في مصر والحصول على وظيفة وسلعة رخيصة حلم المواطنين
القاهرة - الراية - محمد العدس وأحمد ربيع:
من أين نبدأ ؟ .. هل تكون الأزمة المالية العالمية وتأثيرها على مصر والعالم العربي بداية الحديث أم مشروع قانون الملكية الشعبية الذي أثار جدلا في الأوساط الاقتصادية المصرية ثم تجمد الحديث عنه فجأة أم نتحدث عن خطوات مصر نحو الإصلاح الاقتصادي.
أسئلة لم يتوقف العقل عن التفكير فيها ونحن في طريقنا الى الدكتور علي لطفي رئيس وزراء مصر الأسبق، وعضو اللجنة الاقتصادية بأمانة السياسات بالحزب الوطني الحاكم، لكن تداعيات الأزمة المالية فرضت حضورها على انطلاق الحوار، ربما لأنها الحدث الذي شغل وما زال كل الحكومات العربية.
وعندما سألناه عن موعد انتهائها لم يتمكن من تقديم موعد محدد لذلك لكنه توقع الخلاص منها بحلول العام المقبل، وقال إن دول الخليج أكثر تأثرا بالأزمة المالية مقارنة بمصر.
وكشف رئيس وزراء مصر السابق في حوار مع "]" عن أن مشروع قانون الملكية الشعبية تم الانتهاء منه وينتظر قرارا سياسيا لبدء تطبيقه مشيرا الى أن برنامج الإصلاح الاقتصادي المصري يمضي على نحو جيد غير أنه أشار الى أن مشكلة البطالة والتضخم وغيرها من الظواهر السلبية تمثل عوامل أساسية لعدم شعور المواطن المصري بثمار هذا الإصلاح .. فإلى نص الحوار:
* كيف ترى تأثير الأزمة العالمية على مصر ودول الخليج؟
- بادئ ذي بدء أشير الى أن الأزمة المالية العالمية أصبحت تسمى الأزمة المالية الاقتصادية العالمية، فهي بدأت مالية ثم تمحورت وأصبحت اقتصادية، ويرجع تاريخ الأزمة الى 15 سبتمبر من العام الماضي وهو تاريخ إعلان بنك إخوان سيمان بالولايات المتحدة الأمريكية إشهار إفلاسه.
* ما هي أسباب الأزمة؟
- ترجع الى عدة أسباب تتمثل في سلسة من الأزمات من بينها أزمة الرهن العقاري، وأزمة الرقابة غير الكافية على الجهازالمصرفي في أمريكا، وأزمة مستقبليات أو ما تسمى "الأدوات المالية الجديدة في البورصات" إضافة الى فساد بعض وكالات تقييم الشركات.
* إذا كانت هذه الأزمة قد وقعت أحداثها بالولايات المتحدة .. فلماذا امتد تأثيرها الى العالم كله؟
- لأن الاقتصاد الأمريكي يمثل من خمس الى ربع اقتصاد العالم وبالتالي حينما ينهار الاقتصاد الأمريكي فلابد للعالم كله أن يتأثر، وأنا أقصد بتحولها الى أزمة مالية اقتصادية أي أن انعكاساتها امتدت الى القطاع المالي المتمثل في البنوك وشركات التأمين والتمويل العقاري والى الاقتصاد العيني الحقيقي من إنتاج واستهلاك وصادرات وواردات وادخار واستثمار وغير ذلك من مجالات اقتصادية.
* كيف كانت تداعيات هذه الأزمة على مصر والعالم العربي؟
- شديدة بالتأكيد، لكن الوضع بالنسبة للدول العربية اختلف من دولة الى أخرى - لكن الكل تأثر لاندماجة في الاقتصاد العالمي - ولعل الدول الخليجية الست كانت الأكثر تأثرا من مصر وهو ما تجلى في انهيار أسعار البترول - فقبل الأزمة المالية ارتفع سعر برميل البترول الى 145 دولاراً واقترب من 150 دولاراً ثم هبط الى أن وصل ما بين 35 - 40 دولاراً، والآن زاد الى 60 دولارا رغم أن السعر العادي بين 70 - 80 دولاراً.
أما بالنسبة لمصر فيمكن القول إن الأزمة المالية أثرت على الاقتصاد المادي العيني مما أدى الى انخفاض دخل قناة السويس بحوالي 20? وكذلك السياحة حوالي 50 ? وارتفعت نسبة البطالة من 8? الى 9? .. كل ذلك أدى الى عجز في ميزان المدفوعات، وانخفاض في احتياطي النقد الأجنبي غير أن هذه التداعيات لم تمتد الى القطاع المالي فالبنوك تقريبا لم تتأثر - ليس لأنه على "رأسها ريشة" - ولكن منذ عام 2003 وهي تخضع لسياسة إصلاح الجهاز المصرفي، فتم دمج البنوك الصغيرة في بنوك كبيرة، وحل مشكلة التعثر إضافة الى استقلالية البنك المركزي والذي فرض رقابة صارمة على البنوك والتزم بمقررات لجنة "بازل" كذلك أيضا شركات التأمين والتمويل العقاري لم تتأثر بالأزمة.
* متى يمكن الخروج من هذه الأزمة؟
- يخطىء من يقدم إجابة قاطعة عن هذا السؤال .. وكل ما يتردد في هذا الشأن محض توقعات، وإذا خرجت من عندي ووجهت نفس السؤال لاقتصادي آخر ستأتي إجابته مغايرة، فأنا أبني توقعاتي ورؤيتي بناء على ما أطالعه في الصحف العربية والأجنبية ومن المستحيل أن أحدد أنا أو غيري موعداً محدداً لانتهاء الأزمة.
* وما هي توقعاتك لانتهاء الأزمة؟
- لن تزيد عن عام 2010.
* أين الحكومة من عملية ضبط السوق المصري في ظل الأزمة المالية التي تعاني منها مصر؟
- الرقابة من الحكومة على الأسواق شيء في غاية الأهمية وغياب هذه الرقابة في الولايات المتحدة الأمريكية كان السبب الرئيسي في حدوث الأزمة المالية العالمية، وأعتقد أن مصر فيما يتعلق بالرقابة على القطاع المالي قوية، فالبنك المركزي يراقب البنوك ولا يسمح لأي منها أن يخالف القواعد والمرتكزات التي وضعها وإلا تعرض لعقوبات فورية .. أيضا هناك رقابة صارمة من الشركة القابضة للتأمين على شركات التأمين، وكذلك الأمر بالنسبة لهيئة التمويل العقاري في مراقبة شركات التمويل العقاري، فضلا عن وجود هيئة الرقابة على المؤسسات المالية غير المصرفية، فهذه الهيئة تحل محل هيئة التمويل العقاري، وهيئة سوق المال والهيئة المسؤولة عن التأجير التمويلي والتقسيم وهي تقوم بدورها الرقابي جيدا، أما فيما يتعلق بالرقابة على الأسواق فهناك مفهوم خاطئ ساد في بعض الأوقات بالعالم وهو أن الأسواق تصحح نفسها بنفسها وهذا خطأ.
* ماذا تقصد بذلك؟
- عندما يحدث اختلال في السوق بين العرض والطلب أو في ارتفاع أسعار سلع معينة يقال إن السوق سوف يصحح نفسه بنفسه، وهذا غير صحيح واعترضت على تلك المقولة داخل الحزب الوطني ومجلس الشورى لأنه إذا حدث اختلال في السوق فلابد من تدخل الحكومة.
* لماذا؟
- لأنه في بعض الأحيان تكون هناك حالات احتكار .. فكيف إذاً يصحح السوق نفسه؟!. حينما يكون هناك منتج واحد للسلعة أو شخص واحد يحتكر السلعة فلن تحدث عملية تصحيح ذاتية للسوق وقد لوحظ في الفترة الأخيرة ما يشبه الاحتكار لسلع الأسمنت والحديد من جانب الشركات المنتجة .. فهي صاحبة مصلحة في رفع الأسعارالأمر الذي يستوجب من الدولة أن تسارع بالتدخل.
* كيف ترى أبعاد التدخل؟
- من خلال فرض رقابة صارمة على الأسواق ومنع الغش الصناعي والتجاري وعمليات احتكار واستغلال المواطن.
* البعض يطالب بالعودة الى تسعير السلع لمنع »الاحتكار« ما رأيك؟
- أنا ضد التسعير لأن ذلك سيخلق سوقاً سوداء وطوابير على السلع وهذا ما أرفضه وأطالب الحكومة بعدم اللجوء إليه.
* متى يشهد المواطن المصري عملية ضبط للسوق حتى لايعاني من ارتفاع الأسعار؟
- عندما تقوى الأجهزة الرقابية وينتهي ما بها من فساد وتصبح مثل الأجهزة الرقابية على القطاع المالي.
* ما هي تحفظاتك على الأجهزة الرقابية؟
- من يقوم بمراقبة الغش التجاري على سبيل المثال كيف لم ينتبه الى صفقة القمح الفاسد؟ .. الأغذية الفاسدة في الأسواق كل ذلك يثير العديد من علامات الاستفهام حول عمل الأجهزة الرقابية.
* هذه مسؤولية الحزب الحاكم؟
- الحكومة ليست مسؤولة عن كل شيء .. نعم هي مسؤولة لكن لا تنس أن هناك ملايين المحلات التجارية من أين ستأتي بمفتشين لكل هذه المحلات.
* وما هو الحل إذن؟
- أن تقوم الحكومة بتقوية الأجهزة الرقابية الى جانب أن يقوم المواطن بدوره ويطبق الحديث الشريف "من غشنا فليس منا" وهنا لابد من تنمية الوازع الديني من خلال الجامعات والمدارس والأندية والنقابات لتغيير سلوك المواطن.
* كان من تداعيات الأزمة المالية العالمية انخفاض الأسعار في معظم دول العالم لكن الملاحظ أن مصر ما زالت تشهد موجة من الغلاء في أسعار السلع والمنتجات .. لماذا؟
- بالقطع هناك بعض السلع انخفضت أسعارها في مصر لكنه انخفاض محدود لعدة أسباب، منها أنه للأسف هناك كمية من السلع المستوردة والمنتجة محلياً مخزنة بالأسعار المرتفعة والى أن يتم بيعها سترتفع مرة أخرى، كما أن السلع المنتجة محليا مرتفعة التكلفة، فليس لدينا ترشيد الإنتاج .. هذه الروح غائبة عند المنتج المصري ما أدى الى عدم شعور المواطن المصري بانخفاض الأسعار رغم أن مستوى التضخم خلال هذا العام وصل الى 10 ? بينما بلغ في الفترة الماضية 20 ? والعلاوة الاجتماعية لهذا العام بلغت 10 ? وهي غالباً ما تكون مرتبطة بالتضخم وفي نفس الحدود.
* هل ترى أن التشريعات المصرية كان لها تأثير في منع الممارسات الاحتكارية؟
- الممارسات الاحتكارية معناها رفع السعر بدون مبرر واستغلال المواطن، وحينما صدر قانون منع الممارسات الاحتكارية وضع عقوبات مشددة ـ ليس من بينها السجن ـ وإنما تغريم من يمارس الاحتكار مبالغ تصل الى 30 مليون جنيه وتم تعديل القانون ورفع الغرامة الى أكثر من هذا وحاليا هناك مطالبات برفعها أكثر .. وأعتقد أن حالات الاحتكار في مصر قاصرة على ثلاث سلع أو أربعة أبرزها الأسمنت وحديد التسليح أما فيما عدا هذا فأنا لا أرى حالات احتكار مؤثرة في السوق المصري.
* هذا سيأخذنا الى الحديث عن التشريعات والقرارات الاقتصادية وهل حققت جدواها في عملية الإصلاح الاقتصادي؟
- الإصلاح الاقتصادي في مصر يسير بخطى جيدة جدا، وهناك بعض الدول تدرس التجربة المصرية لأنها ناجحة وحققت أهدافا كثيرة منها انخفاض معدل التضخم وتحول العجز في ميزان المدفوعات الى فائض لكن تظل هناك مشكلتان هما البطالة وارتفاع الأسعار وعدم تناسبها مع الدخول، أما فيما يتعلق بالتشريعات الاقتصادية فهي تطبق ولا غبار عليها.
* تتحدث عن الإصلاح الاقتصادي وكأنك لا تعلم أن الاستثمار الأجنبي المباشر نهاية مارس الماضي تراجع بنسبة 53?؟
- الاستثمار الأجنبي المباشر تزايد حتى وصل 11.5 مليار دولار ثم جاءت الأزمة المالية وانخفض وهذا وضع طبيعي لأن رجال الأعمال في أمريكا وأوروبا وآسيا ضاعت فلوسهم سواء في البورصة أو في البنوك .. هؤلاء كانوا سيأتون الى مصر لاستثمار أموالهم ولكنها ضاعت فلن يأتوا، وبعد انفراج الأزمة سيزيد الاستثمار الأجنبي المباشر ويعود كما كان ثم إن هذا الأمر لا علاقة له بالإصلاح الاقتصادي.
* البنك الدولي وصندوق النقد الدولي لديهما خبراء برؤى معينة ونحن حينما نسعى الى الاستفاد ة من برامجهما في عملية الإصلاح الاقتصادي نأخذ ما يتوافق مع خصوصية الواقع المصري ونرفض بعض الأمور الأخرى ولا يمكن القول إن صندوق النقد الدولي والبنك الدولي يفرضان إرادتهما على مصر فهذا غير وارد على الإطلاق وبرنامج الإصلاح الاقتصادي صمم بأيدٍ مصرية من أجل المواطن المصري.
* ماذا عن مشروع قانون الملكية الشعبية؟
- هذا الموضوع بدأ عام 2007 بإشارة من الرئيس مبارك شخصيا أثناء المؤتمر العام للحزب الوطني حيث طالب الرئيس الحكومة والحزب بالعمل سويا لدراسة موضوع الملكية الشعبية باعتباره طريقة جديدة للخصخصة غير الأساليب السابقة.
* ما هي تلك الأساليب؟
- البيع لمستثمر أجنبي أو البيع عن طريق اتحاد العاملين المساهمين أو البيع عن طريق البورصة، وقد ظهرت مشاكل جمة بعد تطبيق هذه الأساليب الأمر الذي دعا الرئيس مبارك للمطالبة بدراسة طريقة جديدة للخصخصة هي الصكوك الشعبية .. وبعد بدء الدراسات أعاد الرئيس خلال العام الماضي أثناء المؤتمر السنوي للحزب الوطني مطالبته للحزب والحكومة بسرعة الانتهاء من دراسة هذا المشروع، وبدأ العمل داخل الحزب من خلال اللجنة الاقتصادية التي انضممت لعضويتها وتم تشكيل مجموعات عمل وتوليت أنا رئاسة هذه المجموعات، وعقدنا ثمانية اجتماعات وانتهينا الى وضع تقرير به رؤية اللجنة لمشروع القانون، وتم عرضه على أمين السياسات جمال مبارك وهو جاهز للتطبيق لكن يبقى اختيار التوقيت المناسب.
* ماذا تقصد بالتوقيت المناسب؟
- حينما طرح الرئيس مبارك مشروع القانون عام 2007 لم تكن هناك أزمة مالية عالمية إضافة الى أن الظروف السياسية الداخلية مختلفة حاليا في ظل قرب الانتخابات البرلمانية والرئاسية .. وعلى الحكومة بصفتها صاحبة القرار النهائي أن توائم بين تطورات الأزمة المالية والظروف السياسية الداخلية لتطبيق برنامج الملكية الشعبية.
* تقصد أن الأزمة المالية وراء تجميد المشروع؟
- المشروع لم يجمد، وجاهز للتطبيق بشرط أن تبدي الحكومة رأيها فيه لأن الرئيس طالب الحكومة والحزب معا ثم يبقى التوقيت النهائي للبدء في وذلك قرار سياسي بالدرجة الاولى.
* بعض أحزاب المعارضة قالت إنه ربما يتم تأجيل المشروع الى ما قبل الانتخابات الرئاسية بوقت قصير واعتبار ذلك »رشوة سياسية«؟
- لا أعلم عن ذلك شيئا لأن هذا ليس عملي .. أنا رجل اقتصاد انتهيت من وضع رؤيتي وقرار التطبيق كما قلت سياسي.
* هل ترى أن حكومة رجال الأعمال أدت دورها في خدمة المواطن وتحقيق الإصلاح الاقتصادي المنشود أم أن الأمر يتطلب تغييرها في الوقت الحالي؟
- اختلف معك في استخدام تعبير حكومة رجال الأعمال فلدينا 33 وزارة نسبة رجال الأعمال بها لا تتعدى 6 وزراء وبالتالي لا يمكن وصف الحكومة الحالية بأنها حكومة رجال أعمال لأن الأغلبية ليسوا رجال أعمال.
* ولكن هناك تزاوج بين المال والسلطة والكثيرون يطالبون بالفصل بينهما؟
- هذا موجود ومنصوص عليه في القانون والدستور وحينما صدر قرار رئاسي بإسناد رئاسة الوزراء اليّ أرسلت الى مدير مكتبي في اليوم نفسه وطلبت منه إغلاق مكتبي الاستشاري فأين التزاوج إذن بين المال والسلطة .. رغم أني رئيس حكومة وكنت أستطيع أن أفعل ما أريد لكن القانون يحظر على ذلك، وبالنسبة للوزراء الحاليين يجب أن نفرق بين أمرين هما الملكية والإدارة فالدكتور حاتم الجبلي وزير الصحة - على سبيل المثال -، مساهم في مستشفى دار الفؤاد ولا أستطيع أن أطلب منه بيع أسهمه لكن أطلب منه ألا يتولى رئاسة مجلس إدارة المستشفى طالما أنه في منصب وزاري.
* ما هي توقعاتك بالنسبة لمستقبل الاقتصاد المصري؟
- متفائل نتيجة الإصلاح الاقتصادي وحينما تتفرج الأزمة المالية سيتحسن الاقتصاد المصري أكثر.
- ما هي رؤيتك للإضرابات العمالية التي زادت في الفترة الأخيرة وهل ترى أن هناك فئات تحركها؟
- هذه الإضرابات ظاهرة صحية وتعكس مناخ من الحرية طالما سلمية وما زالت حتى الآن الوقفات الاحتجاجية والمظاهرات سلمية الطابع نتيجة أن المواطن المصري لديه وعي، ولم نر الدولة تدخلت بالمنع، أما فيما يتعلق بما اذا كانت ثمة جهات تحرك هذه المظاهرات فأنا لا اعترف بنظرية المؤامرة والمواطن المصري لديه وعي.
* لماذا لا يشعر المواطن المصري بانعكاسات الإصلاح الاقتصادي الذي تتحدث عنه؟
- هذه مسؤولية مشتركة بين الحكومة والمواطن، فالحكومة مطالبة بحل مشكلة البطالة وارتفاع الأسعار خاصة وأن المواطن المصري لا يطلب أكثر من ذلك "وظيفة عند التخرج وسلع أسعارها تناسب دخله وإذا أرادت أن تعيشه في جنة تصلح له التعليم وتحسن له خدمات الصحية، أما المواطن فعليه أن يدرب نفسه ولا ينتظر الحكومة ويزيد من إنتاجه .. وباختصار ينتقل من مقاعد المتفرجين الى مواقع العاملين المنتجين، وبدلا من الجلوس على المقاهي أو الانشغال بالموبايل عليه أن يسعى للحصول على دورات تدريبية في اللغات والكمبيوتر لرفع مستواه ويبحث عن أي عمل مؤقت دون الانتظار لوظائف الحكومة.
د. علي لطفي رئيس وزراء مصر الأسبق للـراية الاقتصادية:
دول الخليج الأكثر تأثراً لانهيار أسعار النفط ومصر الأقل لقوة وسلامة الجهاز المصرفي
الأزمة بدأت بإشهار بنك إخوان سيمان بأمريكا إفلاسه والبورصات والوكالات المالية السبب
الحكومات مطالبة بمواجهة الممارسات الاحتكارية بحسم ووقف المضاربات والسوق السوداء
توصيات البنك الدولي غير ملزمة وبرامج الإصلاح الاقتصادي صممت ونفذت بأيادٍ مصرية
لا زواج بين السلطة والثروة في مصر والحصول على وظيفة وسلعة رخيصة حلم المواطنين
القاهرة - الراية - محمد العدس وأحمد ربيع:
من أين نبدأ ؟ .. هل تكون الأزمة المالية العالمية وتأثيرها على مصر والعالم العربي بداية الحديث أم مشروع قانون الملكية الشعبية الذي أثار جدلا في الأوساط الاقتصادية المصرية ثم تجمد الحديث عنه فجأة أم نتحدث عن خطوات مصر نحو الإصلاح الاقتصادي.
أسئلة لم يتوقف العقل عن التفكير فيها ونحن في طريقنا الى الدكتور علي لطفي رئيس وزراء مصر الأسبق، وعضو اللجنة الاقتصادية بأمانة السياسات بالحزب الوطني الحاكم، لكن تداعيات الأزمة المالية فرضت حضورها على انطلاق الحوار، ربما لأنها الحدث الذي شغل وما زال كل الحكومات العربية.
وعندما سألناه عن موعد انتهائها لم يتمكن من تقديم موعد محدد لذلك لكنه توقع الخلاص منها بحلول العام المقبل، وقال إن دول الخليج أكثر تأثرا بالأزمة المالية مقارنة بمصر.
وكشف رئيس وزراء مصر السابق في حوار مع "]" عن أن مشروع قانون الملكية الشعبية تم الانتهاء منه وينتظر قرارا سياسيا لبدء تطبيقه مشيرا الى أن برنامج الإصلاح الاقتصادي المصري يمضي على نحو جيد غير أنه أشار الى أن مشكلة البطالة والتضخم وغيرها من الظواهر السلبية تمثل عوامل أساسية لعدم شعور المواطن المصري بثمار هذا الإصلاح .. فإلى نص الحوار:
* كيف ترى تأثير الأزمة العالمية على مصر ودول الخليج؟
- بادئ ذي بدء أشير الى أن الأزمة المالية العالمية أصبحت تسمى الأزمة المالية الاقتصادية العالمية، فهي بدأت مالية ثم تمحورت وأصبحت اقتصادية، ويرجع تاريخ الأزمة الى 15 سبتمبر من العام الماضي وهو تاريخ إعلان بنك إخوان سيمان بالولايات المتحدة الأمريكية إشهار إفلاسه.
* ما هي أسباب الأزمة؟
- ترجع الى عدة أسباب تتمثل في سلسة من الأزمات من بينها أزمة الرهن العقاري، وأزمة الرقابة غير الكافية على الجهازالمصرفي في أمريكا، وأزمة مستقبليات أو ما تسمى "الأدوات المالية الجديدة في البورصات" إضافة الى فساد بعض وكالات تقييم الشركات.
* إذا كانت هذه الأزمة قد وقعت أحداثها بالولايات المتحدة .. فلماذا امتد تأثيرها الى العالم كله؟
- لأن الاقتصاد الأمريكي يمثل من خمس الى ربع اقتصاد العالم وبالتالي حينما ينهار الاقتصاد الأمريكي فلابد للعالم كله أن يتأثر، وأنا أقصد بتحولها الى أزمة مالية اقتصادية أي أن انعكاساتها امتدت الى القطاع المالي المتمثل في البنوك وشركات التأمين والتمويل العقاري والى الاقتصاد العيني الحقيقي من إنتاج واستهلاك وصادرات وواردات وادخار واستثمار وغير ذلك من مجالات اقتصادية.
* كيف كانت تداعيات هذه الأزمة على مصر والعالم العربي؟
- شديدة بالتأكيد، لكن الوضع بالنسبة للدول العربية اختلف من دولة الى أخرى - لكن الكل تأثر لاندماجة في الاقتصاد العالمي - ولعل الدول الخليجية الست كانت الأكثر تأثرا من مصر وهو ما تجلى في انهيار أسعار البترول - فقبل الأزمة المالية ارتفع سعر برميل البترول الى 145 دولاراً واقترب من 150 دولاراً ثم هبط الى أن وصل ما بين 35 - 40 دولاراً، والآن زاد الى 60 دولارا رغم أن السعر العادي بين 70 - 80 دولاراً.
أما بالنسبة لمصر فيمكن القول إن الأزمة المالية أثرت على الاقتصاد المادي العيني مما أدى الى انخفاض دخل قناة السويس بحوالي 20? وكذلك السياحة حوالي 50 ? وارتفعت نسبة البطالة من 8? الى 9? .. كل ذلك أدى الى عجز في ميزان المدفوعات، وانخفاض في احتياطي النقد الأجنبي غير أن هذه التداعيات لم تمتد الى القطاع المالي فالبنوك تقريبا لم تتأثر - ليس لأنه على "رأسها ريشة" - ولكن منذ عام 2003 وهي تخضع لسياسة إصلاح الجهاز المصرفي، فتم دمج البنوك الصغيرة في بنوك كبيرة، وحل مشكلة التعثر إضافة الى استقلالية البنك المركزي والذي فرض رقابة صارمة على البنوك والتزم بمقررات لجنة "بازل" كذلك أيضا شركات التأمين والتمويل العقاري لم تتأثر بالأزمة.
* متى يمكن الخروج من هذه الأزمة؟
- يخطىء من يقدم إجابة قاطعة عن هذا السؤال .. وكل ما يتردد في هذا الشأن محض توقعات، وإذا خرجت من عندي ووجهت نفس السؤال لاقتصادي آخر ستأتي إجابته مغايرة، فأنا أبني توقعاتي ورؤيتي بناء على ما أطالعه في الصحف العربية والأجنبية ومن المستحيل أن أحدد أنا أو غيري موعداً محدداً لانتهاء الأزمة.
* وما هي توقعاتك لانتهاء الأزمة؟
- لن تزيد عن عام 2010.
* أين الحكومة من عملية ضبط السوق المصري في ظل الأزمة المالية التي تعاني منها مصر؟
- الرقابة من الحكومة على الأسواق شيء في غاية الأهمية وغياب هذه الرقابة في الولايات المتحدة الأمريكية كان السبب الرئيسي في حدوث الأزمة المالية العالمية، وأعتقد أن مصر فيما يتعلق بالرقابة على القطاع المالي قوية، فالبنك المركزي يراقب البنوك ولا يسمح لأي منها أن يخالف القواعد والمرتكزات التي وضعها وإلا تعرض لعقوبات فورية .. أيضا هناك رقابة صارمة من الشركة القابضة للتأمين على شركات التأمين، وكذلك الأمر بالنسبة لهيئة التمويل العقاري في مراقبة شركات التمويل العقاري، فضلا عن وجود هيئة الرقابة على المؤسسات المالية غير المصرفية، فهذه الهيئة تحل محل هيئة التمويل العقاري، وهيئة سوق المال والهيئة المسؤولة عن التأجير التمويلي والتقسيم وهي تقوم بدورها الرقابي جيدا، أما فيما يتعلق بالرقابة على الأسواق فهناك مفهوم خاطئ ساد في بعض الأوقات بالعالم وهو أن الأسواق تصحح نفسها بنفسها وهذا خطأ.
* ماذا تقصد بذلك؟
- عندما يحدث اختلال في السوق بين العرض والطلب أو في ارتفاع أسعار سلع معينة يقال إن السوق سوف يصحح نفسه بنفسه، وهذا غير صحيح واعترضت على تلك المقولة داخل الحزب الوطني ومجلس الشورى لأنه إذا حدث اختلال في السوق فلابد من تدخل الحكومة.
* لماذا؟
- لأنه في بعض الأحيان تكون هناك حالات احتكار .. فكيف إذاً يصحح السوق نفسه؟!. حينما يكون هناك منتج واحد للسلعة أو شخص واحد يحتكر السلعة فلن تحدث عملية تصحيح ذاتية للسوق وقد لوحظ في الفترة الأخيرة ما يشبه الاحتكار لسلع الأسمنت والحديد من جانب الشركات المنتجة .. فهي صاحبة مصلحة في رفع الأسعارالأمر الذي يستوجب من الدولة أن تسارع بالتدخل.
* كيف ترى أبعاد التدخل؟
- من خلال فرض رقابة صارمة على الأسواق ومنع الغش الصناعي والتجاري وعمليات احتكار واستغلال المواطن.
* البعض يطالب بالعودة الى تسعير السلع لمنع »الاحتكار« ما رأيك؟
- أنا ضد التسعير لأن ذلك سيخلق سوقاً سوداء وطوابير على السلع وهذا ما أرفضه وأطالب الحكومة بعدم اللجوء إليه.
* متى يشهد المواطن المصري عملية ضبط للسوق حتى لايعاني من ارتفاع الأسعار؟
- عندما تقوى الأجهزة الرقابية وينتهي ما بها من فساد وتصبح مثل الأجهزة الرقابية على القطاع المالي.
* ما هي تحفظاتك على الأجهزة الرقابية؟
- من يقوم بمراقبة الغش التجاري على سبيل المثال كيف لم ينتبه الى صفقة القمح الفاسد؟ .. الأغذية الفاسدة في الأسواق كل ذلك يثير العديد من علامات الاستفهام حول عمل الأجهزة الرقابية.
* هذه مسؤولية الحزب الحاكم؟
- الحكومة ليست مسؤولة عن كل شيء .. نعم هي مسؤولة لكن لا تنس أن هناك ملايين المحلات التجارية من أين ستأتي بمفتشين لكل هذه المحلات.
* وما هو الحل إذن؟
- أن تقوم الحكومة بتقوية الأجهزة الرقابية الى جانب أن يقوم المواطن بدوره ويطبق الحديث الشريف "من غشنا فليس منا" وهنا لابد من تنمية الوازع الديني من خلال الجامعات والمدارس والأندية والنقابات لتغيير سلوك المواطن.
* كان من تداعيات الأزمة المالية العالمية انخفاض الأسعار في معظم دول العالم لكن الملاحظ أن مصر ما زالت تشهد موجة من الغلاء في أسعار السلع والمنتجات .. لماذا؟
- بالقطع هناك بعض السلع انخفضت أسعارها في مصر لكنه انخفاض محدود لعدة أسباب، منها أنه للأسف هناك كمية من السلع المستوردة والمنتجة محلياً مخزنة بالأسعار المرتفعة والى أن يتم بيعها سترتفع مرة أخرى، كما أن السلع المنتجة محليا مرتفعة التكلفة، فليس لدينا ترشيد الإنتاج .. هذه الروح غائبة عند المنتج المصري ما أدى الى عدم شعور المواطن المصري بانخفاض الأسعار رغم أن مستوى التضخم خلال هذا العام وصل الى 10 ? بينما بلغ في الفترة الماضية 20 ? والعلاوة الاجتماعية لهذا العام بلغت 10 ? وهي غالباً ما تكون مرتبطة بالتضخم وفي نفس الحدود.
* هل ترى أن التشريعات المصرية كان لها تأثير في منع الممارسات الاحتكارية؟
- الممارسات الاحتكارية معناها رفع السعر بدون مبرر واستغلال المواطن، وحينما صدر قانون منع الممارسات الاحتكارية وضع عقوبات مشددة ـ ليس من بينها السجن ـ وإنما تغريم من يمارس الاحتكار مبالغ تصل الى 30 مليون جنيه وتم تعديل القانون ورفع الغرامة الى أكثر من هذا وحاليا هناك مطالبات برفعها أكثر .. وأعتقد أن حالات الاحتكار في مصر قاصرة على ثلاث سلع أو أربعة أبرزها الأسمنت وحديد التسليح أما فيما عدا هذا فأنا لا أرى حالات احتكار مؤثرة في السوق المصري.
* هذا سيأخذنا الى الحديث عن التشريعات والقرارات الاقتصادية وهل حققت جدواها في عملية الإصلاح الاقتصادي؟
- الإصلاح الاقتصادي في مصر يسير بخطى جيدة جدا، وهناك بعض الدول تدرس التجربة المصرية لأنها ناجحة وحققت أهدافا كثيرة منها انخفاض معدل التضخم وتحول العجز في ميزان المدفوعات الى فائض لكن تظل هناك مشكلتان هما البطالة وارتفاع الأسعار وعدم تناسبها مع الدخول، أما فيما يتعلق بالتشريعات الاقتصادية فهي تطبق ولا غبار عليها.
* تتحدث عن الإصلاح الاقتصادي وكأنك لا تعلم أن الاستثمار الأجنبي المباشر نهاية مارس الماضي تراجع بنسبة 53?؟
- الاستثمار الأجنبي المباشر تزايد حتى وصل 11.5 مليار دولار ثم جاءت الأزمة المالية وانخفض وهذا وضع طبيعي لأن رجال الأعمال في أمريكا وأوروبا وآسيا ضاعت فلوسهم سواء في البورصة أو في البنوك .. هؤلاء كانوا سيأتون الى مصر لاستثمار أموالهم ولكنها ضاعت فلن يأتوا، وبعد انفراج الأزمة سيزيد الاستثمار الأجنبي المباشر ويعود كما كان ثم إن هذا الأمر لا علاقة له بالإصلاح الاقتصادي.
* البنك الدولي وصندوق النقد الدولي لديهما خبراء برؤى معينة ونحن حينما نسعى الى الاستفاد ة من برامجهما في عملية الإصلاح الاقتصادي نأخذ ما يتوافق مع خصوصية الواقع المصري ونرفض بعض الأمور الأخرى ولا يمكن القول إن صندوق النقد الدولي والبنك الدولي يفرضان إرادتهما على مصر فهذا غير وارد على الإطلاق وبرنامج الإصلاح الاقتصادي صمم بأيدٍ مصرية من أجل المواطن المصري.
* ماذا عن مشروع قانون الملكية الشعبية؟
- هذا الموضوع بدأ عام 2007 بإشارة من الرئيس مبارك شخصيا أثناء المؤتمر العام للحزب الوطني حيث طالب الرئيس الحكومة والحزب بالعمل سويا لدراسة موضوع الملكية الشعبية باعتباره طريقة جديدة للخصخصة غير الأساليب السابقة.
* ما هي تلك الأساليب؟
- البيع لمستثمر أجنبي أو البيع عن طريق اتحاد العاملين المساهمين أو البيع عن طريق البورصة، وقد ظهرت مشاكل جمة بعد تطبيق هذه الأساليب الأمر الذي دعا الرئيس مبارك للمطالبة بدراسة طريقة جديدة للخصخصة هي الصكوك الشعبية .. وبعد بدء الدراسات أعاد الرئيس خلال العام الماضي أثناء المؤتمر السنوي للحزب الوطني مطالبته للحزب والحكومة بسرعة الانتهاء من دراسة هذا المشروع، وبدأ العمل داخل الحزب من خلال اللجنة الاقتصادية التي انضممت لعضويتها وتم تشكيل مجموعات عمل وتوليت أنا رئاسة هذه المجموعات، وعقدنا ثمانية اجتماعات وانتهينا الى وضع تقرير به رؤية اللجنة لمشروع القانون، وتم عرضه على أمين السياسات جمال مبارك وهو جاهز للتطبيق لكن يبقى اختيار التوقيت المناسب.
* ماذا تقصد بالتوقيت المناسب؟
- حينما طرح الرئيس مبارك مشروع القانون عام 2007 لم تكن هناك أزمة مالية عالمية إضافة الى أن الظروف السياسية الداخلية مختلفة حاليا في ظل قرب الانتخابات البرلمانية والرئاسية .. وعلى الحكومة بصفتها صاحبة القرار النهائي أن توائم بين تطورات الأزمة المالية والظروف السياسية الداخلية لتطبيق برنامج الملكية الشعبية.
* تقصد أن الأزمة المالية وراء تجميد المشروع؟
- المشروع لم يجمد، وجاهز للتطبيق بشرط أن تبدي الحكومة رأيها فيه لأن الرئيس طالب الحكومة والحزب معا ثم يبقى التوقيت النهائي للبدء في وذلك قرار سياسي بالدرجة الاولى.
* بعض أحزاب المعارضة قالت إنه ربما يتم تأجيل المشروع الى ما قبل الانتخابات الرئاسية بوقت قصير واعتبار ذلك »رشوة سياسية«؟
- لا أعلم عن ذلك شيئا لأن هذا ليس عملي .. أنا رجل اقتصاد انتهيت من وضع رؤيتي وقرار التطبيق كما قلت سياسي.
* هل ترى أن حكومة رجال الأعمال أدت دورها في خدمة المواطن وتحقيق الإصلاح الاقتصادي المنشود أم أن الأمر يتطلب تغييرها في الوقت الحالي؟
- اختلف معك في استخدام تعبير حكومة رجال الأعمال فلدينا 33 وزارة نسبة رجال الأعمال بها لا تتعدى 6 وزراء وبالتالي لا يمكن وصف الحكومة الحالية بأنها حكومة رجال أعمال لأن الأغلبية ليسوا رجال أعمال.
* ولكن هناك تزاوج بين المال والسلطة والكثيرون يطالبون بالفصل بينهما؟
- هذا موجود ومنصوص عليه في القانون والدستور وحينما صدر قرار رئاسي بإسناد رئاسة الوزراء اليّ أرسلت الى مدير مكتبي في اليوم نفسه وطلبت منه إغلاق مكتبي الاستشاري فأين التزاوج إذن بين المال والسلطة .. رغم أني رئيس حكومة وكنت أستطيع أن أفعل ما أريد لكن القانون يحظر على ذلك، وبالنسبة للوزراء الحاليين يجب أن نفرق بين أمرين هما الملكية والإدارة فالدكتور حاتم الجبلي وزير الصحة - على سبيل المثال -، مساهم في مستشفى دار الفؤاد ولا أستطيع أن أطلب منه بيع أسهمه لكن أطلب منه ألا يتولى رئاسة مجلس إدارة المستشفى طالما أنه في منصب وزاري.
* ما هي توقعاتك بالنسبة لمستقبل الاقتصاد المصري؟
- متفائل نتيجة الإصلاح الاقتصادي وحينما تتفرج الأزمة المالية سيتحسن الاقتصاد المصري أكثر.
- ما هي رؤيتك للإضرابات العمالية التي زادت في الفترة الأخيرة وهل ترى أن هناك فئات تحركها؟
- هذه الإضرابات ظاهرة صحية وتعكس مناخ من الحرية طالما سلمية وما زالت حتى الآن الوقفات الاحتجاجية والمظاهرات سلمية الطابع نتيجة أن المواطن المصري لديه وعي، ولم نر الدولة تدخلت بالمنع، أما فيما يتعلق بما اذا كانت ثمة جهات تحرك هذه المظاهرات فأنا لا اعترف بنظرية المؤامرة والمواطن المصري لديه وعي.
* لماذا لا يشعر المواطن المصري بانعكاسات الإصلاح الاقتصادي الذي تتحدث عنه؟
- هذه مسؤولية مشتركة بين الحكومة والمواطن، فالحكومة مطالبة بحل مشكلة البطالة وارتفاع الأسعار خاصة وأن المواطن المصري لا يطلب أكثر من ذلك "وظيفة عند التخرج وسلع أسعارها تناسب دخله وإذا أرادت أن تعيشه في جنة تصلح له التعليم وتحسن له خدمات الصحية، أما المواطن فعليه أن يدرب نفسه ولا ينتظر الحكومة ويزيد من إنتاجه .. وباختصار ينتقل من مقاعد المتفرجين الى مواقع العاملين المنتجين، وبدلا من الجلوس على المقاهي أو الانشغال بالموبايل عليه أن يسعى للحصول على دورات تدريبية في اللغات والكمبيوتر لرفع مستواه ويبحث عن أي عمل مؤقت دون الانتظار لوظائف الحكومة.