░▒▓██▓▒░ الغجر كانوا يستوطنون بأطراف الخليج العربي! ░▒▓██▓▒░

[أبو عبدالعزيز]

السلام عليكم..
جاء في صحيح البخاري عن بن عمر رضي الله عنهما قال: قال النبي صلى الله عليه وسلم : رأيت عيسى وموسى وإبراهيم فأما عيسى فأحمر جعد عريض الصدر وأما موسى فآدم جسيم سبط كأنه من رجال الزط.

وجاء في سنن الترمذي عن ابن مسعود قال : صلى رسول الله صلى الله عليه وسلم العشاء ثم انصرف فأخذ بيد عبد الله بن مسعود حتى خرج به إلى بطحاء مكة فأجلسه ثم خط عليه خطا ثم قال لا تبرحن خطك فإنه سينتهي إليك رجال فلا تكلمهم فإنهم لا يكلمونك قال ثم مضى رسول الله صلى الله عليه وسلم حيث أراد فبينا أنا جالس في خطي إذ أتاني رجال كأنهم الزط أشعارهم وأجسامهم لا أرى عورة ولا أرى قشرا وينتهون إلي لا يجاوزون الخط ثم يصدرون إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم حتى إذا كان من آخر الليل..

وجاء في مسند أحمد عن أنس : أن عليا رضي الله عنه أتي بأناس من الزط يعبدون وثنا فأحرقهم..


تشير دراسات تاريخية إلى أن الزط ( جيل من الناس أو قومية تنسب في أصلها إلى الهند والسند، ويتميزون بالطول مع الأدمة أو الإسمرار..) هم أسلاف الغجر المنتشرين من أواسط آسيا إلى الطرف الغربي لأوروبا مرورا بمجموعة من الدول العربية .. وإنه كان لهؤلاء (الزط)وجود وذكر في أطراف الخليج العربي على ضفتيه معا قبل الإسلام، ثم في العصور الإسلامية الأولى (حروب الردة لاسيما ردة أهل القطيف وهجر.. ثم في عهد الفتنة بين الصحابة.. إلى الغزوات والصراعات في عهد الدولة الأموية...) وكانوا يتحالفون مع بعض القبائل العربية ويشاركونهم في الحروب والتنقل، واستعان بهم الخلفاء والقادة في حينه، وتولوا مهاما وحراسات وولايات...الخ حالهم في ذلك حال بعض القوميات الأخرى (الأساورة، والسيابجة..الخ).

وقد بلغ هؤلاء أوج قوتهم عندما سيطروا على منطقة البطائح جنوب العراق (الأهوار والبصرة) في الربع الأول من القرن الثالث الهجري، ورفعوا السلاح في وجه الدولة العباسية، والتي تمكنت من القضاء على نفوذهم بعد عناء، ثم أجلتهم جميعا رجالا ونساء ومع مواشيهم إلى الثغور في أطراف حدود الدولة الإسلامية مع الدولة البيزنطية وتحديدا منطقة (عين زربة)، وهناك في سنة 241هـ - وفقا لما يورده الطبري في تاريخه - أغارت الروم على المنطقة، وأسرتهم جميعا، وهنا بدأ تواجدهم في البلاد التي كانت تحت سيطرة بيزنطة وبالأخص الأناضول، وشرق أوروبا إلى أواسطها.
وللاستزادة لمن هو مهتم بالتاريخ؛ يمكن مراجعة بحث بعنوان/ الزُط وموقعهم في التاريخ الإسلامي.. للدكتورة/ فايزة اسماعيل أكبر.. وهو متوافر بالنت.

هذا وتكاد تجمع المعاجم اللغوية على مثل ما أورده الفراهيدي في كتاب العين من أن الزّطُّ أَعْرابُ أو تعريب لـ( جَتَّ ) بالهندية.. ولا يزال يطلق على الغجر في فرنسا gitan وفي أسبانيا gitano وهو قريب من (جت) كما لا يخفى.. تحياتي وخالص تقديري

[omega]

شكرا لك

موضوع رائع

[الخزرجي قطر]

شكرا ابوعبدالعزيز على هذه المعلومات بارك الله فيك

[بو طالب]

عليه الصلاة والسلام

تو عرفت ان سيدنا موسى عليه السلام من اسلاف الغجر

تسلم على هالمعلومات يابو عبدالعزيز

بكره بناقش فيها الربع .. هني ماقدر اناقش وياك .. حضرتكم مكينة 8 سلندر تزويد كامل ...

وانا 4 سلندر يحرق آيل .. حتى ذرا ما امسك

سلمت اناملك استاذي الفاضل

[الحريّه]

ربما كلمة " زطاطوه " التي نستخدمها سُّبّة للبعض لنعني بخلاء جاءت من أصل هذه الكلمة.
إلا أن حديث الرسول الذي ذكرت عن موسى عليه السلام كما قرأتُه أنه كان أدَماً كرجال شنؤه وهم قبائل عربية تتميز بالطول و عرض المنكبين .
أشكر لك حرصك على ثقافتنا
تحياتي

[intesar]

سؤال.. غجر مصر هل هم من نفس الزط اللي ذكرتهم..

[أبو عبدالعزيز]

الأخوة الأكارم: اوميغا.. الخزرجي قطر.. بو طالب.. الحريه.. أشكركم جميعا على كلماتك الطيبة فقد سرني تفاعلكم



*

[الزعفراني]

لا تبخل علينا يابوعبدالعزيز ، ياليت تسترسل :)

[قلبي الطيب]

[color="black"]
وقد بلغ هؤلاء أوج قوتهم عندما سيطروا على منطقة البطائح جنوب العراق (الأهوار والبصرة) في الربع الأول من القرن الثالث الهجري، ورفعوا السلاح في وجه الدولة العباسية، والتي تمكنت من القضاء على نفوذهم بعد عناء، ثم أجلتهم جميعا رجالا ونساء ومع مواشيهم إلى الثغور في أطراف حدود الدولة الإسلامية مع الدولة البيزنطية وتحديدا منطقة (عين زربة)،

اللي أعرفه أن في ثورة الزنج اللي قام بها العبيد القادمين من أفريقيا في جنوب العراق حاليا
هل هي نفس الثورة ولا غيرها ؟؟

[أبو عبدالعزيز]

سؤال.. غجر مصر هل هم من نفس الزط اللي ذكرتهم..



لا أدري على سبيل الجزم عن حال الغجر في مصر!! أما الذين لا يزالون في بلاد الشام ويطلق عليهم النور غالبا فلعلهم بالفعل من بقايا الزط.. حيث ذكر في كتاب (فتوح البلدان) أن بعض خلفاء بني أمية نقلوا مجموعات من هؤلاء الزط إلى نواحي من بلاد الشام ليعمروها...الخ... كما أنهم يشابهون غجر تركيا وغيرها من حيث اللغة والعادات...الخ والله أعلم



*

[R 7 A L]

أي أطراف الشمالية ولا الجنوبية ؟

وماهي الصفات النبيله التي تميز العربي عن الغجر ؟

[أبو عبدالعزيز]

لا تبخل علينا يابوعبدالعزيز ، ياليت تسترسل :)



ليس كل ما يُعلم يُقال يا عزيزي.. وإلا فلدينا اجتهادات متواضعة في علم التاريخ والأنساب.. لا يتناسب لاعتبارات عدة طرحها من خلال المنتديات

[saeed2005]

عليه الصلاة والسلام

تو عرفت ان سيدنا موسى عليه السلام من اسلاف الغجر

تسلم على هالمعلومات يابو عبدالعزيز

بكره بناقش فيها الربع .. هني ماقدر اناقش وياك .. حضرتكم مكينة 8 سلندر تزويد كامل ...

وانا 4 سلندر يحرق آيل .. حتى ذرا ما امسك

سلمت اناملك استاذي الفاضل

الرجل لم يقل أن نبي الله موسى عليه السلام من أسلاف الغجر هو ذكر حديث النبي صلى الله عليه وسلم أنه وصف موسى كأنه من رجال الزط مجرد شبه أما نسب موسى عليه السلام فهو من بني إسرائيل كما لا يخفى .

[منابر خالده]

اللي اعرفه في الحديث كأنه من رجال شنؤة وموب الزط

شنؤة من الأزد من عرب قحطان والزط من الهند او السند

وشنؤة هم قبائل زهران وغامد واغلب قبائل ازد عمان

ومشهورين بالملامح العربيه مع السمره الشديده الادميه

تقبل ودي

[أبو عبدالعزيز]

اللي أعرفه أن في ثورة الزنج اللي قام بها العبيد القادمين من أفريقيا في جنوب العراق حاليا
هل هي نفس الثورة ولا غيرها ؟؟



ليست نفسها.. فتمرد الزط سبق ثورة الزنج بربع قرن تقريبا، كما أن ثورة الزنج سبقت فتنة القرامطة بربع قرن تقريبا

[qatara]

يسلمو على الطرح

وصدقت ماكل ما يعرف يقال

لاننا شعوب لاتتقبل الحقيقه

[شميرام]

الغجر يتميزون في اشياء هل موجوده في زط الحل والترحال الغناء والرقص عاداتهم تختلف عن عادات غريبه في قبائل عريبه يقال ان اصلهم غجر وفي منهم شيعه وسنه
الغجر او النور الحالين عندهم لغه بس مايتكلمونها الا مع بعض
لهم مسميات وايد غجر نور كوليه بس زط اول مره أسمعها roma people
هم خليط هندي آري لغتهم خليط اسمهم

[امـ حمد]

الله يعطيك العافيه اخوي

بارك الله فيك

[أبو عبدالعزيز]

أي أطراف الشمالية ولا الجنوبية ؟

وماهي الصفات النبيله التي تميز العربي عن الغجر ؟



سبق وأن وضحنا أن الزط كان لهم وجود على ضفتي الخليج.. وإن كان وجودهم قبل الإسلام أكثر في الضفة الفارسية بحكم قرب امبراطورية الفرس من بلاد الهند والسند.. ثم بعد انهيار امبراطورية العجم صار اتصالهم (وغيرهم كالأساورة والسيابجة والبياسرة والبلوص...) بالعرب المسلمون أقوى وأوثق لاسيما في الطرف الشمالي الغربي من الخليج أي من جهة جنوب العراق والبصرة.. هذا وقد أشرنا أيضا إلى تواجدهم في نواحي هجر والقطيف ضمن أحداث الردة بعد وفاة النبي صلى الله عليه وسلم*

[R 7 A L]

سبق وأن وضحنا أن الزط كان لهم وجود على ضفتي الخليج.. وإن كان وجودهم قبل الإسلام أكثر في الضفة الفارسية بحكم قرب امبراطورية الفرس من بلاد الهند والسند.. ثم بعد انهيار امبراطورية العجم صار اتصالهم (وغيرهم كالأساورة والسيابجة والبياسرة والبلوص...) بالعرب المسلمون أقوى وأوثق لاسيما في الطرف الشمالي الغربي من الخليج أي من جهة جنوب العراق والبصرة.. هذا وقد أشرنا أيضا إلى تواجدهم في نواحي هجر والقطيف ضمن أحداث الردة بعد وفاة النبي صلى الله عليه وسلم*




يعني السكان الى في هالمناطق أو نزحوا منهـــا ليسوا بعرب ؟

[أبو عبدالعزيز]

الرجل لم يقل أن نبي الله موسى عليه السلام من أسلاف الغجر هو ذكر حديث النبي صلى الله عليه وسلم أنه وصف موسى كأنه من رجال الزط مجرد شبه أما نسب موسى عليه السلام فهو من بني إسرائيل كما لا يخفى .



أحسنت على التوضيح

[أبو عبدالعزيز]

اللي اعرفه في الحديث كأنه من رجال شنؤة وموب الزط

شنؤة من الأزد من عرب قحطان والزط من الهند او السند

وشنؤة هم قبائل زهران وغامد واغلب قبائل ازد عمان

ومشهورين بالملامح العربيه مع السمره الشديده الادميه

تقبل ودي




أشكرك على المداخلة، وكلنا يعرف أشياء وتغيب عنه أشياء:)

[أبو عبدالعزيز]

يسلمو على الطرح

وصدقت ماكل ما يعرف يقال

لاننا شعوب لاتتقبل الحقيقه




يسلمو!!
كيف الواحد يرد عليها؟ :telephone:

على كل حال: تشكرات خيوو

[أبو عبدالعزيز]

الغجر يتميزون في اشياء هل موجوده في زط الحل والترحال الغناء والرقص عاداتهم تختلف عن عادات غريبه في قبائل عريبه يقال ان اصلهم غجر وفي منهم شيعه وسنه
الغجر او النور الحالين عندهم لغه بس مايتكلمونها الا مع بعض
لهم مسميات وايد غجر نور كوليه بس زط اول مره أسمعها roma people
هم خليط هندي آري لغتهم خليط اسمهم


الذي يظهر أن الزط تحديدا كانوا من أهل بوادي الهند، ولكن بوادي الهند لا أظنها مثل بوادي جزيرتنا العربية وإنما متداخلة مع تضاريسهم بما فيها الأنهار.. ولعل هذا السبب في أنه طاب لهم المقام في البطائح أو الأهوار وهي معروفة بكثرة المستنقعات.. جاء في الجغرافيا لابن سعيد المغربي:... وهم أمة من عورام السند وبواديهم يضرب بها المثل في الركاكة، ومنازلهم في أخصاص كرجالة البرابر على أنهار وبرك واصلها من نهر البيرون

وبخصوص آلات اللهو والمعازف فقد كانت لا تفارق الزط في حالات السلم أو الحرب، فحتى عندما انهزموا وأخذهم جيش الدولة العباسية إلى بغداد مروا من أمام المعتصم وهم في السفن بالنهر ينفخون بالأبواق!! كأنهم في استعراض أو كأنهم فرقة موسيقية:) وفقا لما أشار إليه الطبري في تاريخه.. تحياتي

[أبو عبدالعزيز]

الله يعطيك العافيه اخوي

بارك الله فيك


ويعافيك ويبارك فيك اختي ومشرفتنا الفاضلة
وبالمناسبة: هل أحد يعلم لماذا أهل المغرب يضايقهم هذا الدعاء ( الله يعطيك العافية ) !!

[أبو عبدالعزيز]

يعني السكان الى في هالمناطق أو نزحوا منهـــا ليسوا بعرب ؟



كنت أتوقعك أكثر فهما واستيعاباً!!
الآن إذا أتى باحث في التاريخ وأثبت بأن وجود الحبشة أو الفرس في اليمن امتد إلى أطرافها بما في ذلك نجران مثلاً، فهل هذا يعني أن السكان الذي نزحوا من تلك المناطق ليسوا بعرب!!
مثال آخر: إذا أتى باحث وأثبت بأن العرب كان لهم تواجد في الهند والصين في حقب تاريخية ماضية؛ فهل هذا يعنى الذي نزحوا ولا يزالوا ينزحوا من الهند والصين.. هل أحد سيقول بأنهم عرب!!
رجاءً لا تخيبي ظني بك أنت خصوصاً :)

[أبو عبدالعزيز]

.......
إلا أن حديث الرسول الذي ذكرت عن موسى عليه السلام كما قرأتُه أنه كان أدَماً كرجال شنؤه وهم قبائل عربية تتميز بالطول و عرض المنكبين .
أشكر لك حرصك على ثقافتنا
تحياتي


اللي اعرفه في الحديث كأنه من رجال شنؤة وموب الزط
شنؤة من الأزد من عرب قحطان والزط من الهند او السند
وشنؤة هم قبائل زهران وغامد واغلب قبائل ازد عمان
ومشهورين بالملامح العربيه مع السمره الشديده الادميه
تقبل ودي




بشأن تعدد الروايات في صفة موسى عليه السلام..؛ جاء في عمدة القاري شرح صحيح البخاري:
هذا ليس فيه إشكال لأنه صلى الله عليه وسلم شبه موسى في حديث الباب وهو حديث أبي هريرة بقوله (كأنه من رجال شنوءة) يعني في الطول وشبهه في حديث ابن عمر بقوله (كأنه من رجال الزط) يعني في الطول أيضا لأن الزط جنس من السودان والهنود الطوال.

قلت - أي أنا الفقير لرحمة ربه( أبو عبدالعزيز) - : والأمر يحتمل وجها آخر من الجمع بين تلك الروايات.. إذ يحتمل أنه عليه السلام يشبه الزط في جسماتهم ( وأما موسى فآدم جسيم سبط كأنه من رجال الزط ) ويشبه رجال شنوءة في ترجيلهم لشعورهم.. إذ جاء في بعض الروايات (.. رجل الرأس كأنه من رجال شنوءة) والله تعالى أعلم





أما بخصوص الأزد فهناك أكثر من تفريعات قبلية لهم، ولكن المقصود بأزد شنوءة هم الذين سكنوا السراة ومنهم غامد وبارق ودوس وزهران..الخ وهم بنو كعب بن الحارث بن كعب بن عبد الله بن مالك بن نصر بن الأزد.. وهذا اللقب (شنوءة) خاص بهم دون سائر قبائل الأزد الأخرى (الأوس والخزرج وأزد عمان وأزد غسان) وأطلق عليهم لنهم بعدما أقاموا بالسراة كأنهم استقلوا أو تخلوا عن الصلة القبلية مع بني عمومتهم الآخرين.. جاء في معجم البلدان: شنؤوا قومهم أو شنئهم قومهم إذ لم ينصروهم في حروبهم أعني حروب الذين قصدوا مكة فحاربوا جرهم والذين قصدوا المدينة فحاربوا اليهود فهم أزد شنوءة.. والله أعلم

[ريتويت]

قريت الموضوع ثلاث مرات ومافهمت عدل القصه؟؟؟ ممكن توضح

[منابر خالده]

مانتبهت على درك هني اخوي ابو عبدالعزيز
:rolleyes2:

[أبو عبدالعزيز]

قريت الموضوع ثلاث مرات ومافهمت عدل القصه؟؟؟ ممكن توضح



والله حتى أنا لم أفهم قصدك بالقصة ولا الحدوتة!!

[أبو عبدالعزيز]

مانتبهت على درك هني اخوي ابو عبدالعزيز
:rolleyes2:


الله يحييك هنا وهناك أخي الكريم.. تحياتي لك

[R 7 A L]

كنت أتوقعك أكثر فهما واستيعاباً!!
الآن إذا أتى باحث في التاريخ وأثبت بأن وجود الحبشة أو الفرس في اليمن امتد إلى أطرافها بما في ذلك نجران مثلاً، فهل هذا يعني أن السكان الذي نزحوا من تلك المناطق ليسوا بعرب!!
مثال آخر: إذا أتى باحث وأثبت بأن العرب كان لهم تواجد في الهند والصين في حقب تاريخية ماضية؛ فهل هذا يعنى الذي نزحوا ولا يزالوا ينزحوا من الهند والصين.. هل أحد سيقول بأنهم عرب!!
رجاءً لا تخيبي ظني بك أنت خصوصاً :)




:(
ماعاد تفرق هالوقت بينهم وبين العرب

[أبو عبدالعزيز]

:(
ماعاد تفرق هالوقت بينهم وبين العرب


القدرة على التفريق تختلف من شخص لآخر.. ألا ترى أن الأشخاص مختلفون في العلم والفهم وحتى الفراسة..الخ، وعلى كل فالقاعدة هي أن الناس مصدقون في أنسابهم، والتعمق في هذه الأمور قد يصل لدرجة الفضول وضياع الأوقات

[ام ناصر1]

حاليا أين تجمعاتهم ...بالمنطقة

[أبو عبدالعزيز]

حاليا أين تجمعاتهم ...بالمنطقة



جاء في الموسوعة العربية العالمية:
الغجر مجموعةٌ متجوِّلةٌ من الناس الذين عاش أسلافهم أصلاً في الهند. ويعيش الغجر اليوم في كل جزء من العالم تقريباً. وقد استقر بعضهم، ولكن الكثيرين مازالوا رُحَّلا.
ولايعرف عدد الغجر لأنهم منتظمون في جماعات صغيرة، ويتجنبون الاتصال بالجهات الرسمية. وتتراوح تقديرات أعداد الغجر في كلِّ أنحاء العالم بين مليون وستة ملايين. وتعيش أكبر أعداد الغجر في أوروبا الشرقية. وتوجد مجموعات كثيرة منهم تشمل الكالي في أسبانيا، والمانوش في فرنسا، والسنتْ في ألمانيا. وقبائل رُوم هي الجماعة الأكبر من الغجر، وتعيش في كلِّ أنحاء العالم تقريباً.

أما بخصوص منطقة الخليج وما قاربها، فيوجد الغجر في العراق باسم الكاولية أو الكواولة.. ويشكلون - حسب موقع ويكبيديا - أقلية عرقية في العراق حيث يتراوح تعدادهم ما بين ال 150 ألف نسمة وال 250 الف ويسكنون في قرى وتجمعات بشرية عادة ما تكون منعزلة على أطراف المدن والبلدات.حيث توجد للكاولية تجمعات سكانية في محافظة بغداد والبصرة ومحافظة نينوى إضافة إلى بعض القرى في سهول جنوب العراق في المثنى والديوانية وغيرها..
بل ولا يزال اسم الزط موجود في الخليج وتحديدا في عمان ونواح من الإمارات، وتوجد منطقة قرب مسقط باسم (حلة الزط) وتسكنها فئة سكانية ينظر لها المجتمع بدونية واضحة.. ويقال بأن هؤلاء الزط يمتهنون مهن حقيرة كالختان وأشكال أخرى من الطب الشعبي.. والغجر منذ القديم معروفين بذلك، هذا وقد جاء في سنن الدارقطني وغيره: أن عائشة أصابها مرض وأن بعض بني أخيها ذكروا شكواها لرجل من الزط يتطبب وأنه قال لهم إنكم لتذكرون امرأة مسحورة سحرتها جارية لها.... والله أعلم

[R 7 A L]

ليس كل ما يُعلم يُقال يا عزيزي.. وإلا فلدينا اجتهادات متواضعة في علم التاريخ والأنساب.. لا يتناسب لاعتبارات عدة طرحها من خلال المنتديات




القدرة على التفريق تختلف من شخص لآخر.. ألا ترى أن الأشخاص مختلفون في العلم والفهم وحتى الفراسة..الخ، وعلى كل فالقاعدة هي أن الناس مصدقون في أنسابهم، والتعمق في هذه الأمور قد يصل لدرجة الفضول وضياع الأوقات

:rolleyes2:
ابوعبدالعزيز
اجتهاداتك المتواضعة لاتعمقها فقد تصبح ممن الذين يضيعون أوقاتهم

[أبو عبدالعزيز]

:rolleyes2:
ابوعبدالعزيز
اجتهاداتك المتواضعة لاتعمقها فقد تصبح ممن الذين يضيعون أوقاتهم


ابشر.. وشكرا على النصيحة

[سارق الكحل]

شكرا لك ابو عبدالعزيز على هذا الموضوع وسمعت معلومه لا اعلم مدى صحتها ان اصولهم من المجر

[أبو عبدالعزيز]

شكرا لك ابو عبدالعزيز على هذا الموضوع وسمعت معلومه لا اعلم مدى صحتها ان اصولهم من المجر


العفو أخي الكريم (لكن حاول لا تسرق الكحل مرة ثانية) وبخصوص ما ذكرته عن المجر؛ فكل الدلائل تشير إلى أن غجر المجر ورومانيا وبلغاريا...إلى فرنسا وأسبانيا.... يرجعوا إلى أولئك الذين أصولهم من الهند كما تم التطرق له في المشاركة... تحياتي

[نجدي قطري]

بالإنجليزيّة يسمّونهم
Gypsies
وهذه اللفظة محوّرة من
Egypt
أو مصر، وكان الاعتقاد السائد في أوروبّا هو أنّ أصولهم تعود إلى مصر. وهو خطأ.

[أبو عبدالعزيز]

بالإنجليزيّة يسمّونهم
Gypsies
وهذه اللفظة محوّرة من
Egypt
أو مصر، وكان الاعتقاد السائد في أوروبّا هو أنّ أصولهم تعود إلى مصر. وهو خطأ.


حياك الله أخي/ نجدي قطري في مشاركتي هذه.. مجرد عبورك أعتبره إثراء (تقريري) لما تضمنته :)

وأضيف بأنه أيضا يطلق عليهم: Romany.. بل وصارت أيضا Turky قريبة لحد ما من كلمة غجري لديهم.. والله أعلم

[نجدي قطري]

حياك الله أخي/ نجدي قطري في مشاركتي هذه.. مجرد عبورك أعتبره إثراء (تقريري) لما تضمنته :)

وأضيف بأنه أيضا يطلق عليهم: Romany.. بل وصارت أيضا turky قريبة لحد ما من كلمة غجري لديهم.. والله أعلم

أخجلتم تواضعنا. ولكن لا نشارك لقلّة في المعرفة.

[أبو عبدالعزيز]

وأنا أقلب مواضيعي القديمة للبحث عن الموضوع المتعلق بتحصين القرارات الإدارية؛ وقعت عيني على هذا الموضوع، وشعرت بأنه لم يأخذ حظا كافيا من الحوار والنقاش يتناسب مع الجهد المبذول فيه!! فلماذا يا ترى!! :)

[شميرام]

شفتهم يبعون ورد في تركيا اشكلهم هنديه هناك يسمونهم تشنقنا او روما

[أبو عبدالعزيز]

شفتهم يبعون ورد في تركيا اشكلهم هنديه هناك يسمونهم تشنقنا او روما


كلامك يؤكد مضمون موضوع المشاركة حول أصولهم الهندية.. تحياتي

[الأغر]

عن نفسي اعتبرهم من الشعوب المحاطين بالغموض ولهم عالم خاص بهم .. لكن من غرائبهم التي سمعتها انهم يفرحون للبنت ويحزنون للولد يعني اذا اتاهم مولود بنت تقام الافراح واليال الملاح اما ان كان ولد فكأنه يوم ميتم :)
ويقال الله اعلم انهم لا يتزوجون من خارج نطاقهم ؟! مع العلم بأن فتياتهم جميلات .. ولي بعض الاصدقاء او الأخوة اليمنيين يقولون ان لا احد يتزوج منهم ويسمونهم الزط .. ومن هنا اتت معنى زطي :) .. كل تقدير للموضوع الشيق

[intesar]

أكيد ليجاتهم البنت بيفرحون .. تقريبا هي مصدر رزقهم.. فكيف ما يفرحون..

[النهار]

لغات وتسميات

للغجر اسم آخر عرفهم به العرب وهو "النَوَر" ويعرف العرب لغتهم على أنها اللغة العصفورية. ويُطلق عليهم أيضًا اسم "الزُطّ"، لكن الاسم الأصلي للغجر هو "الدوم" ولغتهم هي الدوماري، وهي لغة شفهية غير مكتوبة، يتكلم بها كبار السن من الغجر، وهي لغة تكاد تندثر.

الغجر

يقول المؤرخ حمزة الأصفهاني في أصل الغجر أنه يعود إلى الهند وتحديدا ولاية "بيهار" التي أرسل ملكها في القرن الخامس ‏ الميلادي إلى صهره ملك الفرس "بهرام بور" عشرة آلاف مطرب وعازف مع نسائهم ‏‏وأبنائهم بناء على طلب الأخير الذي أراد إسعاد شعبه بإقامة حفلات الرقص والغناء. ويروي الأصفهاني أن القوم التزموا للملك بإقامة الأفراح والليالي الملاح ‏ ‏وإضفاء البهجة على احتفالات الشعب والأعياد والمناسبات الوطنية، وبالمقابل أعطاهم ‏الملك بعض الأراضي، ومنح لكل منهم حمارًا أو ثورًا، ومئونة عام، وبذورًا كافية لزراعة ‏‏الأراضي‏.

لكن الغجر انشغلوا بعزف الموسيقى والغناء والرقص، استهلكوا مئونتهم‏ ‏ التي قدمها الملك ومعها المواشي والبذور خلال وقت قصير، ثم جاءوا إليه في العام التالي يطلبون ‏‏المزيد، فغضب منهم وطردهم من بلاده. ارتحل الغجر عن بلاد فارس ساعين لكسب الرزق، فانقسموا إلى ثلاثة أقسام، توجه أحدها صوب الجنوب الغربي نحو بلاد الشام ومنها إلى ‏‏مصر وشمال أفريقيا، فيما اتجه القسم الثاني شمالا إلى المناطق التي تشكل الآن ‏‏أرمينيا وجورجيا، وواصل بعضهم إلى اليونان.

أما القسم الثالث من الغجر فقد ارتحل إلى تركيا ومنها إلى وسط وغرب‏ ‏أوروبا وصولا إلى البرتغال وأسبانيا، التي يعيش فيها الغجر منذ نهايات العهد‏ ‏العربي في الأندلس ليشكلوا فيما بعد ابرز ملامح اسبانيا، فهم من أحضر رقصة ‏‏الفلامنكو إلى الغناء الإسباني، وهم من بدأ بمصارعة الثيران.

[حسن الاحمد]

الاسكندر المقدوني هو اللي جاب الغجر للمنطقة العربية من بلاد الهند والسند
وللحديث بقية ..باجر نكمل

[النهار]

اخي تاجر مبتدي
الغجر مجموعات منغلقه على نفسها يقال انهم من ايام حرب البسوس ومافعل بهم الزير سالم من انتقام وتشتيت فهربوا ‏‏ناجين بأرواحهم، وهاموا في صحاري الجزيرة العربية. المورخين دحضوا هذا الكلام ومنهم قال ان الاسكندر المقدوني جلبهم وهذا ايظا نفاه المؤرخون لان الاسكندر الكبير او الاكبر كانت حياته كلها غزوات وحروب وحتى الاصفهاني لايوجد دليل على صحة مانقله ويبقى لغز الغجر قائم وماهي الااجتهادات من هذا وذاك

قصة الغجر وتاريخهم مثار بحث مستمر، فمثلما لم يهتم المؤرخون العرب بتدوين تاريخهم فلم يهتموا هم العجرأنفسهم بتدوين لغتهم وتاريخهم. فمن سيكتب تاريخ الغجر العرب؟ ومتى سيتم الكشف عن الوجه الآخر للغجر، الوجه الذي لم نعرفه بعد؟

[باراكودا]

واضح من الاثار في الزبارة والعريش وبروق وجود مجموعة سندية من شبه الجزيرة الهندية سكنت
منذ القدم في هذه المنطقة وفتحوا فرع لمصنع (افران) لصناعة السيوف والحديد مثل ماتفتح تويوتا مصانع
في تايلند وغيرها وأمام أشتداد المنافسة من الفرس والروم اعلنوا أفلاسهم وذهبوا للعراق وعملوا في
الزراعة والرعي والرقص وبعضهم أنصهر في المجتمع العراقي وسبحان الله رغم مرور السنين الطويلة ماينسون أن أصلهم من الهند
وهم غير غجر اوروبا الذين ينحدر اصلهم من أفغانستان والباتان بالتحديد .

[أبو عبدالعزيز]

عن نفسي اعتبرهم من الشعوب المحاطين بالغموض ولهم عالم خاص بهم .. لكن من غرائبهم التي سمعتها انهم يفرحون للبنت ويحزنون للولد يعني اذا اتاهم مولود بنت تقام الافراح واليال الملاح اما ان كان ولد فكأنه يوم ميتم :)
ويقال الله اعلم انهم لا يتزوجون من خارج نطاقهم ؟! مع العلم بأن فتياتهم جميلات .. ولي بعض الاصدقاء او الأخوة اليمنيين يقولون ان لا احد يتزوج منهم ويسمونهم الزط .. ومن هنا اتت معنى زطي :) .. كل تقدير للموضوع الشيق



بخصوص فتياتهم فلا أظن يتميزن بالجمال مقارنة بالمحيط الذي هن فيه، وإنما يمتهن الرقص ونحوه، واشتهرن بالإغواء، ويقال أنهن يستخدمن السحر في ذلك.
وبالنسبة لليمن؛ فلا أعلم وصول الزط إليها، أو وجود هذه التسمية فيها، وإن كانت توجد بها طبقات أو فئات اجتماعية منبوذة أو مهمشة تمارس أو تحترف بعض الأعمال التي ينظر إليها المجتمع بأنها دنيئة.

[أبو عبدالعزيز]

أكيد ليجاتهم البنت بيفرحون .. تقريبا هي مصدر رزقهم.. فكيف ما يفرحون..


الرزق من ربك

[أبو عبدالعزيز]

لغات وتسميات

للغجر اسم آخر عرفهم به العرب وهو "النَوَر" ويعرف العرب لغتهم على أنها اللغة العصفورية. ويُطلق عليهم أيضًا اسم "الزُطّ"، لكن الاسم الأصلي للغجر هو "الدوم" ولغتهم هي الدوماري، وهي لغة شفهية غير مكتوبة، يتكلم بها كبار السن من الغجر، وهي لغة تكاد تندثر.

الغجر

يقول المؤرخ حمزة الأصفهاني في أصل الغجر أنه يعود إلى الهند وتحديدا ولاية "بيهار" التي أرسل ملكها في القرن الخامس ‏ الميلادي إلى صهره ملك الفرس "بهرام بور" عشرة آلاف مطرب وعازف مع نسائهم ‏‏وأبنائهم بناء على طلب الأخير الذي أراد إسعاد شعبه بإقامة حفلات الرقص والغناء. ويروي الأصفهاني أن القوم التزموا للملك بإقامة الأفراح والليالي الملاح ‏ ‏وإضفاء البهجة على احتفالات الشعب والأعياد والمناسبات الوطنية، وبالمقابل أعطاهم ‏الملك بعض الأراضي، ومنح لكل منهم حمارًا أو ثورًا، ومئونة عام، وبذورًا كافية لزراعة ‏‏الأراضي‏.

لكن الغجر انشغلوا بعزف الموسيقى والغناء والرقص، استهلكوا مئونتهم‏ ‏ التي قدمها الملك ومعها المواشي والبذور خلال وقت قصير، ثم جاءوا إليه في العام التالي يطلبون ‏‏المزيد، فغضب منهم وطردهم من بلاده. ارتحل الغجر عن بلاد فارس ساعين لكسب الرزق، فانقسموا إلى ثلاثة أقسام، توجه أحدها صوب الجنوب الغربي نحو بلاد الشام ومنها إلى ‏‏مصر وشمال أفريقيا، فيما اتجه القسم الثاني شمالا إلى المناطق التي تشكل الآن ‏‏أرمينيا وجورجيا، وواصل بعضهم إلى اليونان.

أما القسم الثالث من الغجر فقد ارتحل إلى تركيا ومنها إلى وسط وغرب‏ ‏أوروبا وصولا إلى البرتغال وأسبانيا، التي يعيش فيها الغجر منذ نهايات العهد‏ ‏العربي في الأندلس ليشكلوا فيما بعد ابرز ملامح اسبانيا، فهم من أحضر رقصة ‏‏الفلامنكو إلى الغناء الإسباني، وهم من بدأ بمصارعة الثيران.


أشكرك على التعقيب.. ولكن سؤال: في كتاب ذكر ذلك الأصفهاني؟

[intesar]

الرزق من ربك

الرزق من ربي.. بس لازم تتخذ بالأسباب..

[حسن الاحمد]

اخي تاجر مبتدي
الغجر مجموعات منغلقه على نفسها يقال انهم من ايام حرب البسوس ومافعل بهم الزير سالم من انتقام وتشتيت فهربوا ‏‏ناجين بأرواحهم، وهاموا في صحاري الجزيرة العربية. المورخين دحضوا هذا الكلام ومنهم قال ان الاسكندر المقدوني جلبهم وهذا ايظا نفاه المؤرخون لان الاسكندر الكبير او الاكبر كانت حياته كلها غزوات وحروب وحتى الاصفهاني لايوجد دليل على صحة مانقله ويبقى لغز الغجر قائم وماهي الااجتهادات من هذا وذاك

قصة الغجر وتاريخهم مثار بحث مستمر، فمثلما لم يهتم المؤرخون العرب بتدوين تاريخهم فلم يهتموا هم العجرأنفسهم بتدوين لغتهم وتاريخهم. فمن سيكتب تاريخ الغجر العرب؟ ومتى سيتم الكشف عن الوجه الآخر للغجر، الوجه الذي لم نعرفه بعد؟

اذا كنت تقصد ان قوم جساس هم الغجر فهذا الكلام خطأ فادح لأن جساس من بني بكر بن وائل من اشراف العرب
واما لم يرد ذكرهم في كتاب الاغاني لابو فرج الاصفهاني فربما شيء طبيعي لم يذكرهم لان كتابه ليس جامعا ...اما من جلبهم والاسكندر المقدوني فسوف اشرح لك بافاضة كيف جلبهم

[أبو عبدالعزيز]

الاسكندر المقدوني هو اللي جاب الغجر للمنطقة العربية من بلاد الهند والسند
وللحديث بقية ..باجر نكمل


منتظرون إفادتك.. فلا تتأخر علينا

[أبو عبدالعزيز]

اخي تاجر مبتدي
الغجر مجموعات منغلقه على نفسها يقال انهم من ايام حرب البسوس ومافعل بهم الزير سالم من انتقام وتشتيت فهربوا ‏‏ناجين بأرواحهم، وهاموا في صحاري الجزيرة العربية. المورخين دحضوا هذا الكلام ومنهم قال ان الاسكندر المقدوني جلبهم وهذا ايظا نفاه المؤرخون لان الاسكندر الكبير او الاكبر كانت حياته كلها غزوات وحروب وحتى الاصفهاني لايوجد دليل على صحة مانقله ويبقى لغز الغجر قائم وماهي الااجتهادات من هذا وذاك

قصة الغجر وتاريخهم مثار بحث مستمر، فمثلما لم يهتم المؤرخون العرب بتدوين تاريخهم فلم يهتموا هم العجرأنفسهم بتدوين لغتهم وتاريخهم. فمن سيكتب تاريخ الغجر العرب؟ ومتى سيتم الكشف عن الوجه الآخر للغجر، الوجه الذي لم نعرفه بعد؟



حروب البسوس بين بكر وتغلب لا علاقة للغجر بها مطلقا، وتلك القبيلتان من أعرق قبائل العرب واستمر ذكرهما إلى ما بعد ظهور الإسلام بجانب أبناء عمومتهم من قبائل ربيعة الأخرى (بني حنيفة وبني عبدالقيس...الخ).

[أبو عبدالعزيز]

واضح من الاثار في الزبارة والعريش وبروق وجود مجموعة سندية من شبه الجزيرة الهندية سكنت
منذ القدم في هذه المنطقة وفتحوا فرع لمصنع (افران) لصناعة السيوف والحديد مثل ماتفتح تويوتا مصانع
في تايلند وغيرها وأمام أشتداد المنافسة من الفرس والروم اعلنوا أفلاسهم وذهبوا للعراق وعملوا في
الزراعة والرعي والرقص وبعضهم أنصهر في المجتمع العراقي وسبحان الله رغم مرور السنين الطويلة ماينسون أن أصلهم من الهند
وهم غير غجر اوروبا الذين ينحدر اصلهم من أفغانستان والباتان بالتحديد .



معلومة غريبة جدا!! هل لديك اسماء مصادر تؤكدها؟؟

[حسن الاحمد]

زبدة الكلام ان الاسكندر المقدوني بعد ان غزا الامبراطورية الفارسية وسورية ومدينة صور في لبنان وغزة وكل فلسطين ومصر وصولا ثم غزوه للهند وصولاً لاطراف جبال الهيملايا ثم عودته الى الامبراطورية الفارسية ومن ثم الى بابل في العراق حيث مات هناك
كان يجلب معه حاشيته من خدم وحشم وصناع سلاح واحذية وغرابيل وسروج الخيل لجنوده
وكلهم هنود ورومانيين( فمنهم الاسمر الداكن ومنهم الاشقر ) وحيث غزا الاسكندر ترك قسم منهم في تلك البلاد
الى ان استقر به المطاف في بابل بالعراق حيث مات حيث كان معه الالاف من الغجر
وبقوا بالعراق حتى قويت شوكتهم بعد ان كان يعتمد عليهم الخلفاء في بعض الامور مثل الحراسة والقتال في عصر الدولة العباسية واصبحوا قوة فقطعوا الطرقات وعملوا لاضعاف هيبة الخلافة فماكان من الخليفة المعتصم الى ان ارسل الجيوش لقتالهم واسرهم ( ثورة الزط)
والمفرد منهم زطي .
طبعا تتشعب الاحداث بعد كل بلد يغزوه الاسكندر وتنوعت حياتهم وامور عيشهم
وانا كنت اشوف قسم كبير منهم بسورية ولبنان والاردن والعراق
بس من اكثر من 10 سنين ماشفت غجر رحل الظاهر استقروا وعايشين حياتهم :shy:
لانهم بالعادة يتنقلون من قرية الى قرية او الى بلدان اكبر
ولهم اكثر من اسم . غجر - نور- قرباط - صلب





http://im30.gulfup.com/2012-04-18/1334700370591.png (http://www.gulfup.com/show/Xjxvyotf45uv)


صورة توضح امبراطورية الاسكندر المقدوني حيث يقترب كثيرا من اطراف الكويت (جزيرة فيلكا) القريبة من العراق

[أبو عبدالعزيز]

زبدة الكلام ان الاسكندر المقدوني بعد ان غزا الامبراطورية الفارسية وسورية ومدينة صور في لبنان وغزة وكل فلسطين ومصر وصولا ثم غزوه للهند وصولاً لاطراف جبال الهيملايا ثم عودته الى الامبراطورية الفارسية ومن ثم الى بابل في العراق حيث مات هناك
كان يجلب معه حاشيته من خدم وحشم وصناع سلاح واحذية وغرابيل وسروج الخيل لجنوده
وكلهم هنود ورومانيين( فمنهم الاسمر الداكن ومنهم الاشقر ) وحيث غزا الاسكندر ترك قسم منهم في تلك البلاد
الى ان استقر به المطاف في بابل بالعراق حيث مات حيث كان معه الالاف من الغجر
وبقوا بالعراق حتى قويت شوكتهم بعد ان كان يعتمد عليهم الخلفاء في بعض الامور مثل الحراسة والقتال في عصر الدولة العباسية واصبحوا قوة فقطعوا الطرقات وعملوا لاضعاف هيبة الخلافة فماكان من الخليفة المعتصم الى ان ارسل الجيوش لقتالهم واسرهم ( ثورة الزط)
والمفرد منهم زطي .
طبعا تتشعب الاحداث بعد كل بلد يغزوه الاسكندر وتنوعت حياتهم وامور عيشهم
وانا كنت اشوف قسم كبير منهم بسورية ولبنان والاردن والعراق
بس من اكثر من 10 سنين ماشفت غجر رحل الظاهر استقروا وعايشين حياتهم :shy:
لانهم بالعادة يتنقلون من قرية الى قرية او الى بلدان اكبر
ولهم اكثر من اسم . غجر - نور- قرباط - صلب





http://im30.gulfup.com/2012-04-18/1334700370591.png (http://www.gulfup.com/show/xjxvyotf45uv)


صورة توضح امبراطورية الاسكندر المقدوني حيث يقترب كثيرا من اطراف الكويت (جزيرة فيلكا) القريبة من العراق


أشكرك على الخريطة.. ولكن كلامك عن استجلاب الأسكندر للزط أو الغجر من الهند لم تذكر عليه أي دليل أو اسم أي مصدر تاريخي ذكر ذلك!!

[حسن الاحمد]

أشكرك على الخريطة.. ولكن كلامك عن استجلاب الأسكندر للزط أو الغجر من الهند لم تذكر عليه أي دليل أو اسم أي مصدر تاريخي ذكر ذلك!!

بالنسبة لثورة الزط والزنوج والقرامطة مر علي بكتاب التاريخ بالصف الثاني الاعدادي بشكل مفصل
التاريخ العباسي والاموي

اما بالنسبة للاسكندر قراته بكتب كثيرة ولا اتذكر اسماء كتب لان الكلام من عندي وليس من النت

[رجل الجزيرة]

جزاك الله خير.

[مو مهم]

اخوي ابو عبدالعزيز
اشكرك ع الموضوع القيم وبما انك ملم بالانساب والتاريخ هل ( الصلب) في السعوديه والكويت هم نفسهم الغجر
وسمعت من كبار السن بان سبب تسميه الصلب بهذا الاسم نسبه الئ الحروب الصليبه واتوا مع البريطانين في السابق واستقروا بهذه المناطق بعد انسحاب الابريطانيين

اما الاخ الي قال بانهم قبيله ( تغلب) التي في حرب الزير سالم فهذا خطا
حيث ان قبيله تغلب هي فخذ الروله من قبليه عنزه المعروفه

[بودندن]

مرحبا اخوي عبدالعزيز كلامك صحيح وبالعامية في الخليج والعراق يسمونهم الكواوله او الكاولي اوالكاوليه

[الزلزال]

شكرا على الموضوع

[أبو عبدالعزيز]

بالنسبة لثورة الزط والزنوج والقرامطة مر علي بكتاب التاريخ بالصف الثاني الاعدادي بشكل مفصل
التاريخ العباسي والاموي

اما بالنسبة للاسكندر قراته بكتب كثيرة ولا اتذكر اسماء كتب لان الكلام من عندي وليس من النت


شخصيا لم يسبق لي الوقوف على تلك المعلوم في قراءاتي للكثير من الكتب التاريخية المعتمدة.. تحياتي لك

[أبو عبدالعزيز]

جزاك الله خير.


وإياك.. أخي الكريم

[أبو عبدالعزيز]

اخوي ابو عبدالعزيز
اشكرك ع الموضوع القيم وبما انك ملم بالانساب والتاريخ هل ( الصلب) في السعوديه والكويت هم نفسهم الغجر
وسمعت من كبار السن بان سبب تسميه الصلب بهذا الاسم نسبه الئ الحروب الصليبه واتوا مع البريطانين في السابق واستقروا بهذه المناطق بعد انسحاب الابريطانيين

اما الاخ الي قال بانهم قبيله ( تغلب) التي في حرب الزير سالم فهذا خطا
حيث ان قبيله تغلب هي فخذ الروله من قبليه عنزه المعروفه


شخصيا لا أعتقد بصحة نسبة الصلب إلى الصليبيين.. وذلك لأن المصادر التاريخية لا تشير إلى وجود أي جاليات أو بقايا للصليبين في تلك المناطق، ومن المعلوم أن قدوم الصليبين إلى بلاد الشام وما قاربها كان في شكل حملات منظمة.. وكذا انسحابهم منها على أثر هزائمهم كان في شكل حملات منظمة، فلم يتشردوا ويتشتتوا بسبب اجتياح أو انكسار مفاجئ، وإنما انسحبوا تدريجيا بشكل منظم.. والله أعلم

[أبو عبدالعزيز]

مرحبا اخوي عبدالعزيز كلامك صحيح وبالعامية في الخليج والعراق يسمونهم الكواوله او الكاولي اوالكاوليه


الله يحييك.. أخي الكريم

[مو مهم]

زين من هم الصلب

[أبو عبدالعزيز]

زين من هم الصلب


أظنك تسأل عن أصلهم.. ولا علم لي بذلك سوى ما يتناقله الكثير من احتمالات وروايات لا ترقى لدرجة إفادة الظن فضلا عما هو أعلى من الظن.. ولكن المنطقة التي هم فيها الآن كانت في أزمان قديمة موطناً لبعض القبائل التي هي من نسل إسحاق عليه السلام من غير يعقوب عليه السلام ( خلافا للقبائل اليهودية أو الإسرائيلية أو العبرانية فهي من نسل يعقوب عليه السلام ) وأهلها قديما على صلات أو تواصل بالأمم والشعوب والحضارات التي استوطنت بلاد الشام والعراق وكذا الجزيرة العربية.. والكلام قد يطول بنا، ويتفرع عن موضوع المشاركة الأساسية، ولا أحب الخروج عنها.. تحياتي وتقديري

[تاجر كشخة]

والله كلام عجيب اقل ما يقال انه مدهش بارك الله فيك عطنا خير بعد اذا عندك

[أبو عبدالعزيز]

والله كلام عجيب اقل ما يقال انه مدهش بارك الله فيك عطنا خير بعد اذا عندك


وفيك بارك.. ولكن أي كلام تقصد!! لأن الكلام شرَّق وغرَّب بنا :)