حديد معزول .. حديد غير معزول !!

[asulaiti]

السلام عليكم ...

تتفاوت الآراء حول استخدام الحديد المعزول وغير المعزول .. والذي لاحظته أن حتى المهندسين الإنشائيين يختلفون في أهميته ..
فبعض المهندسين يرى أنه لا فائدة، والبعض الآخر يراه بالعكس مفيد للخرسانات، وهناك فريق يدعي أنه يضر بتماسك الخرسانة ..
فريق يقول الأفضل استخدامه في الأمكان التي تكثر فيه المياه الجوفية .. والبعض الآخر يقول أنه يفضله في الأساسات وطوابق القبو ..

وهنا نضيع نحن (الناس العاديين) في اتخاذ القرار حول استخدامه من عدمه .. طبعاً المكتب الذي صمم الخرائط يضع ما يعتقد أنه الأفضل ..
ولكن كما وضحت آنفاً .. هناك تفاوت في الآراء ..

وأنا أفتح الموضوع هنا للمناقشة .. لأن المنتدى ما شاء الله يعج بأصحاب الخبرات والمهندسين .. وستعود المناقشة للجميع بالفائدة ..

السؤال: هل تفضل الحديد المعزول في الخرسانات؟ ولماذا؟

والشكر مقدماً لكل من يدلي بدلوه ..

[شموخ دائم]

,


,

مرحبا


بالتوفيق لك

سؤال ممتاز جدا وطالما كنت محتار فيه مثلك

انا بفيدك من واقع ( تجربه عمليه)

وبترك الكلام العلمي للمهندسين وتخصصهم ومجالهم

بعد سنوات طويله تمتد فوق ال 15 سنه غي مجال البناء الانشائات والهدم

لاحظت البيوت القديمه الي نهدمها وفيها حديد اخضر معزول ( تكون شبه جديد ) وكانه امس تم تركيبه

بينما الحديد العادي يكون مصدي ومتهالك جدا في اكثر البيوت القديمه بسبب الرطويه او مشاكل في العوازل وتشربت الكثير من الرطوبه
بينما هناك نسبه من البيوت القديمه بالحديد العادي تكون ( جيده ) والصدا فيها سطحي فقط
ربما تكون محفوظه من الرطوبه او العوازل فيها ممتازه
والله اعلم

ما اعرف السبب الرئيسي بس من خلال ( مشاهدات ) للهدم
الحديد الأخضر اثبت قوته وحمايته للحديد

واي بيت ابنيه خاص لي ( اركب حديد اخضر ) واصر عليه بمشاريعي الخاصه


,

,

[معماري قطري]

شفت الله يسلمك حاجز خرساني صادمته سيارة .. وعندنا يموتون على الصدأ والحديد المصدي وفارضينه فرض بعض المهندسين على مشاريع الحكومة

الحاجز مضروب بسيارة صغيرة ومتكسر بسبب الحديد المصديء واللي يكسر الخرسانة حوله بفعل الصدأ والمفروض حتى شاحنة ما تكسره ويصدها وقت الحادث

بيتي بعد حول 8 سنين كسرت درج خارجي كان لمنطقة تركتها نازلة حتى اسوي حوض سباحة فيها .. الحديد طلع كأنه جديد مع إن هذي المنطقة يتجمع فيها ماي المطر وتتشرب مياه .. حتى التكسير صار صعب والخرسانة متماسكة

تكلمت في هذا الموضوع في السابق مرات والحديد المغلف تجي فيه حزوز كبيرة مثل العادي كذلك وهذي اللي تنضغط عليها الخرسانة وتسوي تماسك ما يخلي الحديد ينسلخ من الخرسانة .. كذلك فيه طريقة اضافية يسوونها المهندسين الانشائيين وتسمى Anchoring وهي حني الحديد في الأخير بطريقة معينة وطول معين حسب الحسابات الانشائية تخلي كل عناصر البناء الانشائية مقواة ومترابطة ولا توجد نقطة ضعف .. كان عندي برنامج حسابات في بدايات 1990 كنت شغال عليه ووقفت شغل الانشائي وركزت على الجانب المعماري فقط .. في هذا البرنامج لو تختار خيار الحديد المغلف يعطيك طريقة ثانية للربط مع العناصر الباقية .. والعناصر الانشائية هي عمود قاعدة جسر سقفي جسر أرضي وصبيات أرضية وصبيات سقفية وأكيد فيه غيرها

بعض المهندسين ليش يوجعون راسهم مع الحديد اللي ما يعرفون حساباته .. يقولون لك ويقنعونك بالمصديء وتحمل بعدين بعد 10 - 15 سنة الشلوخ والمشاكل الانشائية .. الشلوخ ضعف بالنسبة لي لكن في الغالب ما يؤدي لسقوط لكن ضعف مزعج ومشوه لذلك من المفروض من بدايات التصميم تعتمد المغلف لأن تصميمه يختلف عن العادي

[لطيف الروح]

يفضل استخدام الحديد المعزول للقواعد و الجسور الارضية و رقاب الاعمدة فقط للمناطق التي فيها منسوب المياه الجوفية مرتفع
لكن مشكلة الحديد المعزول هو أن قصة و طعجه بالموقع و سوء التخزين تفقده خاصية العزل
لذا انصح بالاهتمام بخلطة الخرسانة كذلك و ليس الحديد فقط بحيث يكون تصميم مكونات الخلطة الخرسانية تناسب بيئة موقع العمل

[معماري قطري]

يفضل استخدام الحديد المعزول للقواعد و الجسور الارضية و رقاب الاعمدة فقط للمناطق التي فيها منسوب المياه الجوفية مرتفع
لكن مشكلة الحديد المعزول هو أن قصة و طعجه بالموقع و سوء التخزين تفقده خاصية العزل
لذا انصح بالاهتمام بخلطة الخرسانة كذلك و ليس الحديد فقط بحيث يكون تصميم مكونات الخلطة الخرسانية تناسب بيئة موقع العمل

أكيد كلها عوامل مؤثرة ومشكور على الاضافة القيمة

[asulaiti]

شموخ دائم، ومعماري قطري، ولطيف الروح ..

جزاكم الله خيراً على مداخلاتكم القيمة .. لكن أحب أشوف فريق المعارض للمعزول أن يشارك ويبدي رأيه ..
فالمناقشة ستحلوا .. ويمكن ناخذ فاصل إعلاني ونكمل ...

لو رجعنا إلى الوراء قليلاً، في بدايات العمران في قطر، كانوا الناس يستخدمون حديد عادي مستورد من الخارج،
أو حتى مصنوع محلياً لكن لم يكن بالمواصفات العالمية، وكانوا يستخدمون رمل البحر في الخلطة قبل مصنع الرمل المغسول،
والخرسانات كانت مع كنكري (حصا الكلسي) المعروف أنه يتآكل بسرعة ..

لكن كانت البيوت آنذاك تعيش ما بين 45 - 60 سنة تقريباً ..

فما بالكم بالبنيان في الوقت الحالي، مع تطور العلم والدراسات، وأصبحت الخرسانات بمواصفات عالمية .. ويقام عليها اختبارات القوة والجودة ..
وخرسانات مقاومة للرطوبة والأملاح وغير منفذة للماء إذا تم تنفيذها بطريقة صحيحة ..

فكم عمر المنازل الحديثة الآن ؟

ولما المعزول أصلاً الآن طالما أن كل عوامل البناء الآن تغيرت؟ ومواصفات الخرسانات تحسنت!

ولما توقف العمل بالحديد المعزول في بريطاينا ودبي ..
حسب الكلام الموجود في هذا الرابط:
http://www.dralhaj.com/epoxy_coated_bars_problems_in_gulf

أود رؤية تعليقاتكم وتعقيبكم على المشكلة التي حصلت في الرابط أعلاه ..

[معماري قطري]

بيت الوالد القديم مبني بالطريقة العادية وانبنى على عدة دفعات يعني بيت قديم في بدايات السبعينات وانبنى بيت جديد في نفس الحوش في نهاية السعبعينات لأن الأول كان متكسر وكان شعبي وبقرار لجنة تم بناء الثاني في نفس الأرض لأن الأرض كبيرة .. وتم هدم الأول والبناء مكانه .. بعد حول 10 سنين ويمكن أقل بدأت بوادر التآكل وطلعت شلوخ كبيرة في الجسور الأرضية .. حاولت انا اصلاحها وطلبت التكسير حول الشلوخ هذي وطلع الحديد متآكل ومصدي من قلب وكان في كل الحالات حديد عادي

تصليحي كان جيد لكن مب بالمستوى اللي يعيش عمر حول 10 سنين ورجعت الشلوخ مرة ثانية .. سقف اللي بنوه قبل في الحوش طاح فجأة وزين محد فيه وطلع الحديد مصدي ومتآكل واللي طاحت الطبقة اللي تحت الحديد .. وانا قلت وقتها ينهدم أفضل وكان اخوي ساكن فيه .. قال ما عليك يتصلح وجاب هندي يصلحه قال يبي كميات بيض كبيرة .. أعتقد سوينا أزمة بيض في دكاكين الفريج وقتها

خلط الاسمنت بالبيض ما ادري ببياض البيض وشوية ماي ونظف الحديد وأزال الصدأ وسواه بخلطة البيض والاسمنت وانا مدهوش وقتها .. وحول 10 سنين كل فرصة اول ما ادخل عند اخوي اطالع السقف وادعم الطوف وانا مركز في السقف ولا تغير فيه شيء .. البيت له فترة مؤجر وله بعد سالفة البيض حول 15 - 18 سنة ما صار اللي في بالي

هذا كله كان يطلق عليه بنيان لأول لكن بنيان تعبان خصوصاً من ناحية استعمال الحديد العادي والمشاكل اللي تستوي سرعة صحيح عمره طويل بس يحتاج صيانة عظمى وشغل من وقت لوقت

نرجع للتقرير اللي أضفته فيه كثير وكثير وكله من الفريق المؤيد للحديد العادي ودخلوا في الجزء المنزوع عنه الايبوكسي أكثر سالبية ويصدي بسرعة ودخلوا في صور لحديد ايبوكسي تغطيته ضعيفة وتزال بسهولة بعد كم سنة

إحنا نتكلم عن حديد قطر والمنتج بمواصفات مناسبة ومثل ما شفت انا بعد حول 8 سنين ما تغير الحديد وهو في درج خارجي يصب عليه الماء سنوياً

في التقرير ذكر إن الايبوكسي لا يستعمل في فلوريدا وفي لندن وهم مدن ساحلية .. ليش ما تسوي بحث وتشوف شكثر مصانع تنتجه وتسويه

انا حطيت صور في السابق للحديد المغلف في فلوريدا وكان تصويري سنة 2014 .. فيه عندهم نوع ثاني مغموس في طلاء رصاصي وأكيد فيه أنواع أُخرى

في النهاية كله حلالكم وانتوا أبخص تختارون اللي يريحكم

مشكلة الحديد عندنا اللي يصديه ويخربه أكثر الكلور والكلوريدات وماءنا كله كلور .. لو تقدر تزيل الكلور من الماء وتسوي خلطاتك به وتضمن خلطات خرسانة جيدة .. وتقدر تسوي غطاء خرساني كافي خصوصاً للملتصقة بالتربة أو تطلب الخرسانة البلورية أو الكريستالية وهذي مثل ما سمعت يصنعونها في قطر وتكون مصمتة ما يخترقها الماء بيكون وضعك اوكي بس بعد لو انا مكانك حتى لو ضمنت كل هذي الظروف باركب حديد مغلف

[معماري قطري]

هذا مصنع في سياتل ويوزع على فلوريدا وباشوف في فلوريدا ولندن بس حتى ادحض ما تم ذكره في التقرير بأن المصانع سكرت 1996

https://www.harrissupplysolutions.com/

وهذا مصنع صيني فيه بعد ستانلس ستيل خاص بتقوية الخرسانة

http://fusteel.com/

وهذيلا الموردين حق الايبوكسي كوتد ستيل حق فلوريدا

https://www.thomasnet.com/products/epoxy-coated-rebar-97007881-1.html

وضروري استخدام هذي النوعية في الجسور وفي المنشآءات اللي معرضة للمياه والتربة

هذا تقرير عن جسور في منطقة بحرية في فلوريدا .. فلوريدا كيز للي يعرفها ويؤيد المقال اللي حطيت رابطه انت

https://www.researchgate.net/publication/241717801_Corrosion_Performance_of_Epoxy-Coated_Rebar_in_Florida_Keys_Bridges

للجسور البحرية الوضع غير وللبيوت إذا تم استعمال الحديد بعناية وتم تغطية أي جزء مزال عنه الطلاء بطلاء جديد أعتقد بيكون الحديد سليم ولا يصدي وكذلك لازم نستعمل أسلاك خاصة ومصبوغة أو غير قابلة للصدأ للتربيط

[asulaiti]

معماري قطري ..

شاكر لك مداخلتك التي أثرت الموضوع .. يبدو لي فريق المعزول يفوز بهذه المناظرة ..
لكنه فوز بالتزكية كون لم أرى فريق غير المعزول يشارك هنا ..

نرجع للحديد المعزول ... هل النوعية التي يتم انتاجها في الدوحة عالية الكفاءة؟
هل صادف أحد أن اشترى المعزول واكتشف عيوب فيه بعد استخدامه؟

كمادة العزل فيه مثلاً غير جيدة أو ليست بالجودة المطلوبة؟

[معماري قطري]

حديد قطر معزول بالغلفانيزيشن وهي طريقة غمس الحديد وهو حار في طبقة الحماية وهي في حوض خاص وبصناعة متخرش المية مثل ما يقولون المصريين عاد النهايات تغطيها بصبغ ايبوكسي مقارب في الخصائص للغلفنة

لو بتستورد الستانلس ستيل بتسوي شيء جديد اتوقع في قطر

شيء مهم حاول تنتبه له وانت تبني بروحك اللي هو الغطاء الخرساني للحديد خله تحت الأرض ما يقل عن 5 سم .. وحتى تضمن هذي الخمسة سنتيمتر لازم تعرض شوي القواعد والجسور .. الجسور الأرضية ترتفع لحافة أرضية البيت داخل بس تكون مقاربة للتربة وتتعرض أكثر للرطوبة .. ولو تبي تسوي عزل أفضل بعد غلف أي شيء تحت الأرض وقريب منها بعوازل مياه .. تخلي عمالك يتعلمون شوي للسقف بعدين .. وبعدها حط بلاستيك سميك كحماية للعازل

[معماري قطري]

انتبه لأي تمديدات مستقبلية وسو لها فتحة في الجسر .. شوف يوتيوب حطيته آخر شيء يوضح هالشيء

[بوخالد911]

ومنكم نستفيد.

[معماري قطري]

اللي يبي يوفر في الحديد الفرق بين العادي والمعزول حول 5% ويمكن يوصل ل 10% والله أعلم عن سعره ألحين

اللي يبي يوفر يشوف استشاري يحسب كميات الحديد والخرسانة صح ممكن يحصل توفير فوق ال 50% بعض المكاتب تبالغ وايد .. ويا ليت تبالغ صح تحصل الهيكل الإنشائي قوي في نقاط معينة وضعيف جداً في نقاط معينة .. جزء من الضعف خيار الحديد العادي

[مواقف النجادة]

انا تابعت هالموضوع حزة بنيانى لبيتي و توصلت للآتي :
الحديد المغلف افضل من العادي.. بشرط واحد .. و هو انك في حالة تضرر التغليف اثناء التركيب من شموخ او تقشر و خلافه .. يجب ان تجيب علبة دهان ايبوكسي و تدهن مكان الشمخة او التقشير .. لانه لو وصل الماء الى هذه البقعة غير المعزولة ستركز الصدأ فيها و يكسرها ..

[معماري قطري]

كلامك صحيح إخوي مواقف النجادة وهذي نقطة مهمة

ما دام أقل شمخ يتسبب في صدأ فما بالك بكل الحديد عاري ومعرض للصدأ كله

اللي يصير إن الحديد يتأثر بالكلوريدات وهي تسرع الصدأ وماينا كله كلور .. ثانياً الخرسانة نسيجها اسفنجي ولو تشوفها بالمجهر تعرف كيف الماي يخترقها من جهة لجهة لذلك ضروري عزلها .. ثالثاً أي عوازل لها صلاحية وتنتهي صلاحيتها سرعة .. حتى 20 سنة تعتبر سرعة على بنيان المفروض يبقى صامد 50 سنة وأكثر .. لذلك عزل الحديد بتغليفه أفضل

كذلك ممكن نحمي أساساتنا وهي الأصعب والأهم من الصدأ بعمل تصريف للمياه تحت الأرض .. وهو عبارة عن بايبات مخرمة تجمع المياه حول الأساسات وتنزلها في منهول بمضخة تشتغل بعوامة أو المضخة تكون مدمجة وغاطسة من يرفعها الماي تشتغل وتشفطه تطلعه برا أو للصرف العمومي أو لحفرة امتصاصية بعيدة عن الأساسات

التكلفة ممكن تكون بحدود 5000 الى 10000 وضرورية للبيسمنت لكن احتياط ممكن نعملها حتى للأساسات العادية وعملها أثناء التأسيس سهل جداً

[معماري قطري]

بعدين عندنا عزل الأساسات بصبغ بيتومين هذا ما ينفع كثر العزل بغطاء الرول وبطبقات حماية حتى ما ينشق الرول

لو خذنا كل الاحتياطات خصوصاً الخرسانة طلبناها بماي مقطر خالي من الكلور نقدر نسوي بنيانا بحديد عادي .. ومكونات الخرسانة الباقية خالية من الأملاح واتوقع كل هذي الاحتياطات الغير مضمونة بتكون أغلى من فرقية الحديد المغلف اللي هو مهم للأساسات وللجسور الأرضية خلونا نقول لإرتفاع 60 سم من أرضية الحوش .. الباقي ممكن نخليه عادي وفوق السطح نرجع للمغلف أفضل تحسب لأي تسريب يخرب السقف والحديد كذلك

تفصيل مهم لازم ننتبه له وهو إبعاد مياه المطر عن أطراف البنيان بحيث نعمل سلوبات تاخذ الماء بعيد ولا ينقع قرب حائط البيت .. مع تغطية الجزء المحاذي لدفان الحوش جنب البيت ببلاستيك سميك ونخليه مرتفع ظاهر 20 سم فوق ونركب فوقه نعلة ببراغي ( تركيب ميكانيكل ) تحمي أكثر وحل تجميلي للحوش